Punkt kontrolny w Kuźnicach do sprawdzania stanu detektorów lawinowych

W tym dziale dyskutujemy na tematy związane z Tatrami. Rozmawiamy o turystyce, taternictwie powierzchniowym i jaskiniowym, tatrzańskich szlakach, ścieżkach, jaskiniach, schroniskach, wierzchołkach, przełęczach, dolinach, graniach, jeziorach, TOPR, Tatrzańskim Parku Narodowym i TANAP-ie.

Moderatorzy: adamek, Moderatorzy

Anonymous

Post autor: Anonymous » 08 marca 2013, 17:02

Przyjrzyjmy się zatem za co zdzierają kasiorę z zimowych turystów ;)

Detektor lawinowy zwiększa szanse na szybsze odkopanie całkowicie zasypanej ofiary lawiny. Wg różnych badań średnio z 120 minut do 35 minut, z 125 min do 25 min, z 102 min do 20 min. Zakopany przez lawinę ma 50% szans na przeżycie. O kilkanaście procent szanse te poprawia stosowanie detektora. Możliwe że jako naród jesteśmy za biedni by oszczędzać na zdrowiu/bezpieczeństwie. Indywidualnie można sobie odpowiedzieć czy warto.

Zbijają kasiorę za kursy lawinowe. Kolejny wydatek, ale..
Śmiertelne ofiary wypadków lawinowych to w 1/3 przypadków klapkowicze bez zimowego doświadczenia, 1/4 osoby świadome zagrożenia lawin, 1/4 po kursie podstawowym i tylko 1/6 po kursie rozszerzonym. Tylko 29% zakopanych w lawinie ginie, gdy na ratunek przyjdą towarzysze wyprawy, w porównaniu do aż 82% ofiar śmiertelnych gdy zakopany oczekuje na służby ratownicze (czas). Dlatego ważne z kim się wychodzi, a sprzęt jak wiadomo nosi się dla innych.
janek.n.p.m pisze:plecak z ABS!!!! :lol: i żadna lawina nie strasza :zoboc:
Producenci tych plecaków szczycą się redukcją zagrożenia do 3% śmiertelności. Na udokumentowane 40 przypadków zginął tylko jeden użytkownik plecaka ABS porwany przez lawinę (rozbił się o drzewo). Za mała liczba wypadków do miarodajnych badań. Niewiele mówią testy na manekinach. Sam plecak ABS nie pomoże gdy mimo wszystko zostaniemy zakopani lub na trasie rozbijemy się o coś twardszego.
Pati pisze:mnie zawsze zastanawia czy te 15min to jest w przypadku o ile przeżyjesz lawinę
15 minut to często podawana wartość gdy odkopany ma największe szanse (93%) na przeżycie lawiny. Ogólnie tylko i aż w 20-23% przypadków ofiara lawiny nie przeżyła. Tak jak w ostatniej lawinie w polskich Tatrach porwało 5 osób i jedna nie przeżyła (1/5 czyli 20%). W zależności od badań w 1/4 do 1/3 przypadków ofiara zostanie przez lawinę całkowicie zasypana. Pod śniegiem 3/4 czasu się udusi, a 1/4 przyczyną zgonu są obrażenia wewnętrzne. Nie wiem czy Viking pisał o kaskach ogólnie czy w odniesieniu do lawin, ale w terenie lawiniastym zalecane są ze względu na możliwe obrażenia. Nowsze dane sugerują spadający procent spowodowany obrażeniami, na rzecz uduszenia (co nie zmienia faktu, że kaski w górach wysokich powinno się zimą nosić). Gdy ofiara lawiny nie zostanie zasypana lub częściowo jej szanse są bardzo duże. Stąd pole popisu dla plecaków ABS.
viking pisze:Pips, sonda, łopata - to ostanie rzecz jaka pojawi się w moim górskim zestawie.
Na niektórych brak marginesu bezpieczeństwa działa stymulująco, ale to wyjątek od reguły. Samotnie czy w grupie. Co gdy grupa będzie obstawać by wypożyczyć? Zasypanie przez lawinę nie oznacza wyroku śmierci.
Pati pisze:Gorąca jak diabli, a co by nie było, to lubię zawsze poczytać takie posty
Zima się kończy ale i tak brawo dla Vikinga, że podjął ciekawy górski temat. :spoko:

W Polsce średnio rocznie ginie w lawinach 2,3 osoby (w tym roku limit już wyrobiony). Na świecie ginie średnio 150 osób (30 we Francji, 26 w Austrii, 19 w USA, 19 we Włoszech, 10 w Kanadzie, itd.) i ze względu na zimową aktywność liczba ta się utrzymuje. Bez porównania do 5 tyś. zgonów w polskich wypadkach drogowych, gdzie wpadnięcie w poślizg dla wytrawnych kierowców często jest bez znaczenia (kontrolowana nadsterowność przy tylnym napędzie), a osoby rzadko siadające za kółkiem potrafią przez lata wspominać jak to prawie wypadli z drogi. Podobnie osoba doświadczona zjedzie ze śniegiem i za kilka dni zapomni incydent, a inny będzie latami rozpamiętywał jak to go mało co nie wciągnęło. Na jesieni zalecane jest przećwiczyć wchodzenie w poślizgi, tak jak hamowanie czekanem.

PS: zwiększy szanse stosowanie razem plecaka ABS i zestawu lawinowego, plus dla wzrokowców lokalizacyjny lawinowy spadochronik i przeszkolony pies lawinowy w odsieczy :8)

Cyferkowe dane na podstawie materiałów zebranych w 5 minut z sieci:
-> http://www.avalanche.ca/caa/publication ... -accidents
-> http://avalancheinfo.net/Newsletters%20 ... HTraps.pdf
-> http://www.thewary.com/research/statistics.php (tutaj dużo o plecakach ABS)
-> http://www.sunrockice.com/docs/NZ%20ava ... 202004.pdf
-> http://www.researchgate.net/publication ... n_survival
-> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21422139
-> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19213801
-> http://www.cmaj.ca/content/early/2009/0 ... 7.full.pdf
-> http://old.utahavalanchecenter.org/~uac ... eacons.pdf
-> http://www.avalanche.net.nz/files/Companion-Rescue.pdf
-> http://www.sunrockice.com/docs/Decision ... 202004.pdf
Ostatnio zmieniony 08 marca 2013, 21:55 przez Anonymous, łącznie zmieniany 16 razy.
Awatar użytkownika
janek.n.p.m
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 2033
Rejestracja: 07 października 2007, 12:43

Post autor: janek.n.p.m » 08 marca 2013, 17:41

KRK pisze: Sam plecak ABS nie pomoże gdy mimo wszystko zostaniemy zakopani lub na trasie rozbijemy się o coś twardszego.
plecak z ABS ma za zadanie by nie doszło do zakopania, ale wiadomo różnie z tym bywa, a co do rozbicia się o drzewo, kamienie itd to czym masz plecak z abs czy nie, to i tak jesteś narażony.
Szkoda że te wszystkie cudeńka są takie drogie.
"Żaden zjazd przygotowaną trasą narciarską nie dostarcza tak głębokiego przeżycia jak, najkrótsza nawet, narciarska wycieczka. Wystarczy, że zjedziecie na nartach z przygotowanej trasy, a potem w dziewiczym śniegu nakreślicie swój ślad. Jaką radość, jaki entuzjazm wywoła spojrzenie za siebie, na ten ślad na śniegu, na to małe dzieło sztuki!? To może pojąć jedynie sam jego autor". T. Hiebeler
Anonymous

Post autor: Anonymous » 08 marca 2013, 17:59

janek.n.p.m pisze:Szkoda że te wszystkie cudeńka są takie drogie.
Co poradzisz. Ewidentnie trzymają ceny w przedziałach dla określonej grupy klientów. Jakie mogą być koszty wyprodukowania jednej sztuki detektora? 15-20$? Zalewając rynek chińskimi podróbkami nie trafisz w market. Za mało turystów chodzi zimą po górach, a narciarze płacą za jakość. Widać po danych, że coraz nowszy sprzęt poprawia statystyki bezpieczeństwa. Pierwsze detektory wprowadzono pod koniec lat 60, a plecaki ABS na początku lat 90. Przez lata widać % wzrost liczby użytkowników (ankiety wśród narciarzy). Innowacje pozytywnie wpływają na poziom bezpieczeństwa.

Rozwiązaniem jest korzystanie z wypożyczalni (tam gdzie to możliwe).

PS: Kursy lawinowe mogłyby kończyć się egzaminem z przerobionego materiału, a w nagrodę sprzęt lawinowy (którego cena pokrywałaby koszty szkolenia) pozyskany z unijnych środków na regionalny rozwój turystyki.
viking
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 586
Rejestracja: 26 grudnia 2009, 15:22
Lokalizacja: Mysłowice

Post autor: viking » 09 marca 2013, 20:18

Witam,

Generalnie cieszę się , że powyższy temat poruszył kilka osób, i dobrze bo , są to głosy ważne i jakby nie było wnoszące ważne informacje do tego tematu.

Co do historii detektorów, to doczytałem, że to
Austriacka firma jest prekursorem w tej dziedzinie detektorów lawinowych "pipsów". Swoje systemy produkuje od 1972 roku i od lat wyznacza standardy w aktywnych systemach poszukiwawczych. W 2003 roku firma wprowadziła cyfrowy system PIEPS DSP, możliwości technologii cyfrowej pozwoliły na zaprojektowanie kolejnej innowacji - aktywnej sondy iPROBE.

Ale skoro piszesz, że są one stosowane od końcówki lat 60, to ci wierzę, bo niby dlaczego miałbym ci nie wierzyć ?

Nie jestem przeciwnikiem detektorów, mam swoje zdanie o nich i nie mam prawa negować innych, tylko dlatego, że go używają. Każda rzecz (nowinka), która może pomóc w górach jest ważna. A jak grupa chce wypozyczyć (zestaw) to dlaczego oraz kto mógłby im zabronić ? :P

CO do lawin, no cóż, ja mam inne zdanie, na temat zasypanego w lawinie. Napiszę tak:zasypany w lawinie gość ma bardzo, bardzo bardzo małe szanse na przeżycie jeżeli jest całkowicie przykryty (uduszenie), oczywiście chciałbym się mylić, i nikomu nie życzę osobistego kontaktu z lawiną.

Domyślam się , że idąc w góry (w kasku) głupio się wygląda i jakby nie było wzbudza (m) "zaciekawienie innych" , ale tak jak pisałem każdy ma swój rozum i nic mi do tego. Aczkolwiek małe retoryczne pytanko: jak widzimy turystę górskiego w ciuchach powyżej 5000 zł, ( oczywiście jak poznamy, ze to ciuch z najwyższej półki), to też uważasz (amy), że to .....bezsens.

Teraz ciut nie na temat:
Skiturowcy (piszę tylko o tych co poruszają się po Tatrach), to jakby nie było (ale to jest tylko i wyłącznie moje zdanie) to większych idiotów w naszych górach nie widziałem. W mojej ocenie to właśnie oni w 90% są przyczyną schodzenia lawin (nie wliczam do tej statystyki lawin samoistnych) jak i zagrozenia dla "normalnych górskich turystów".
Wyczyn (koniec kwietnia ew koniec maja ub roku) gościa w "rysie", potwierdził tylko moje zdanie o nich, to że sam się zabił to wielka szkoda, bo powinien przeżyć i do końca swoich dni zastanawiać się nad swoja głupotą , ale los chciał inaczej i pomimo, że sam zginął to pociągnął ze sobą, niczemu winną turystkę z Łodzi, matkę dwójki nastoletnich dzieciaków. Oczywiście jako, że to był "znany"gość , sprawę pięknie wyciszono". Podkreślam , to jest tylko i wyłącznie moje prywatne zdanie na temat skiturowców (zdaje sobie sprawę, że swoja oceną obrażam innych przykładnych skiturowców), ale cóż, na 12 znanych mi skitorówców, to 11-stu, ubierając narty (automatycznie zmienia swoje górskie "ego" ) :shock: a detektora (swojego, wypożyczonego) nie ma (miał) żaden z nich.

Napisze tak: miałem okazję być na nartach w Alpach (na razie) 3 razy, z mojego krótkiego pobytu, to co zauważyłem (a jako, że jestem ciekawy to się pytam), zagadując przygodnych narciarzy w gondolce, ławie, czy też poznanych narciarzy w schronisku, to raptem tylko jeden potwierdził, że takie urządzenie jak detektor (pipsa) posiada, natomiast ubezpieczenie posiadali wszyscy. To żaden przykład, ale widzę, że zachodni turysta (narciarz) wcale nie jest tak "wypasiony" w nowinki jak by mi się wydawało. czy też jak pisze się, że ".....tam to wszyscy jeżdzą bezpiecznie, kulturalnie etc, (jak to się mówi i pokazuje ,że złe to tylko u nas , a tam to już cacy, już nie napiszę o zachowaniu niemiecko języcznych turystów (narciarzy) na temat ich zachowania się we włoskich schroniskach :twisted:

Ale wracam do tematu.

To , że mamy "Alpen"-a, to fajnie, tylko, że "ono" dla naszych obywateli w Polsce nie działa (jeśli się mylę to proszę mnie sprostować).

A co do wykupywania ubezpieczenia, to ciekawe, że tylu naszych "leci" z różnym skutkiem na stronę słowacką.
Napisze tak, idąc z kimkolwiek w nasze Tatry (zima -lato), to od swoich uczestników (gdy to ja jestem prowadzący) zawsze i to zawsze wymagam posiadanie górskiego ubezpieczenia, dziwne, no cóż taki już jestem :P

A tak z ciekawości, skoro piszesz :
...Przez lata widać % wzrost liczby użytkowników (ankiety wśród narciarzy) ..."

każdy w swoim gronie zna narciarzy, czy też sam nim jest :
- ilu posiada lub też wypożycza sprzęt lawinowy :shock: idąc na stok :twisted:

pozdrowionka dla wszystkich :aniolek:
Mam wrodzoną dociekliwość do wiedzy której nie posiadam - więc zadaję pytania ?
Awatar użytkownika
Zrzęda
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 1372
Rejestracja: 04 maja 2009, 19:27
Lokalizacja: Rybnik

Post autor: Zrzęda » 09 marca 2013, 20:34

viking pisze:W mojej ocenie to właśnie oni w 90% są przyczyną schodzenia lawin
W ostatnim kwartalniku TPN "Tatry" jest artykuł na temat skiturowców w Tatrach. Artykuł jest efektem badań ankietowych przeprowadzonych w 2011 wśród 260 skiturowców. Zainteresowanych wynikami odsyłam do źródła, ale kilka słów, a propos tezy Vikinga:
Ankietowanych pytano również o lawiny - aż 23 proc. z nich przyznało się, że przynajmniej raz zdarzyło im się wywołać lawinę (strach pomyśleć ilu się nie przyznało).



A tak jeszcze w temacie ubezpieczenia, choć trochę z innej beczki - artykuł sprzed kilku lat, ale myślę, że warto przeczytać:
Pechowa wyprawa w Alpy: Ratunek za 16 tys. złotych
http://www.tygodnikpodhalanski.pl/?mod= ... =g&id=6641

PS. Nie wiem czy (i jak) zakończyła się ta sprawa.
Ostatnio zmieniony 09 marca 2013, 22:24 przez Zrzęda, łącznie zmieniany 1 raz.
"Boję się świata bez wartości, bez wrażliwości, bez myślenia. Świata, w którym wszystko jest możliwe. Ponieważ wówczas najbardziej możliwe jest zło..." (R. Kapuściński)
viking
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 586
Rejestracja: 26 grudnia 2009, 15:22
Lokalizacja: Mysłowice

Post autor: viking » 09 marca 2013, 21:08

Zrzędo,

uciekamy od głównego tematu ale coś mi się przypomniało, otóż
podobny los spotkał dwójkę polskich turystów, którzy pod koniec października ew listopada 2010 ew2011r,
We dwójke ruszyli z Cervinio na "Plato Rosa", i dalej wędrowali na Poluxa, wówczas pierwszy z nich wpadł do głębokiej szczeliny i zawisnął na pętli, kolega go przy asekurował, jednak nie był w stanie w pojedynkę mu pomóc, toteż wezwał pomoc. Dość szybko przyleciało "smigło" z Zermattu, rozstawili trójnóg i sprawnie wyciągnięto pechowego turystę , który uległ pewnym niegroźnym obrażeniom. Na pokład "śmigła" zabrano obu, po spisaniu protokołu, skanowaniu ubezpieczenia, danych etc. ekipa wróciła do kraju. Polska firma ubezpieczeniowa pokryła koszty tylko osoby, która wpadła do szczeliny :) , natomiast jego partner dość długo musiał walczyć z firmą i podobno sprawę wygrał. Więcej musisz poszukać na którymś z górskich for gdzie jest (był) ten wypadek opisany. Pechowy a zarazem szczęśliwy autor, namawia w nim aby ubezpieczać się w uznanych firmach alpejskich, "unikać "naszych". Jednak to jest indywidualny wybór ubezpieczyciela :)
Mam wrodzoną dociekliwość do wiedzy której nie posiadam - więc zadaję pytania ?
Pati

Post autor: Pati » 10 marca 2013, 9:33

KRK pisze:Nie wiem czy Viking pisał o kaskach ogólnie czy w odniesieniu do lawin
Zakładam, że w odniesieniu do lawin, inaczej w tym temacie za bardzo być nie może.
KRK pisze:Kursy lawinowe mogłyby kończyć się egzaminem z przerobionego materiału, a w nagrodę sprzęt lawinowy (którego cena pokrywałaby koszty szkolenia) pozyskany z unijnych środków na regionalny rozwój turystyki.
Utopia..
viking pisze:A jak grupa chce wypozyczyć (zestaw) to dlaczego oraz kto mógłby im zabronić ?
Znam osoby z którymi chodzę po Tatrach i mają taki detektor, sama go nie kupię ze względu na koszty..
Mam świadomość, że im w ten sposób nie pomogę w razie wypadku, ani oni mnie..
Ludzie składają kasę, żeby mieć na buty w góry, a w detektorze raczej nie pochodzę. Odczekać i nie jeździć zimą, bo mam detektor, a nie mam w czym chodzić?
Chodzę w grupie kilku osób - wiadomo - wszyscy powinniśmy je mieć, rachunek prawdopodobieństwa wychodzi kiepsko - kogo zasypie, tych z detektorami, bez nich, pół na pół, wszystkich, nikogo...
Życie bezcenne, ale zawsze jest to ale..
I mogę błądzić, ale tak to widzę..

Fajna sprawa, że da się wypożyczyć za mniejszą kwotę, tylko moje pytanie brzmi, kto wypożycza dla siebie takie detektory, bo jakoś /może miałam pecha/ nie spotkałam się.
Nie daj boże, niechcący zepsuję czy padnie mi ten sprzęt - 100% kosztów trzeba wtedy ponieść za naprawę, zakup nowego?
Strach wypożyczać, a i muszę wcześniej wywalić kasę na umiejętność korzystania z niego o ile sama gdzieś się nie dokształcę, czy ktoś mi nie pokaże

viking pisze:jak widzimy turystę górskiego w ciuchach powyżej 5000 zł
Opcja lansu i kasy
Najlepiej na Krupówkach ;-)
viking pisze:W mojej ocenie to właśnie oni w 90% są przyczyną schodzenia lawin
Na mnie jeden raz coś obsunął, rześkie wspomnienie... Poza tym za często ich jednak nie 'mijam', a raczej oni mnie
Statystyki czytałam kiedyś tam..
viking
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 586
Rejestracja: 26 grudnia 2009, 15:22
Lokalizacja: Mysłowice

Post autor: viking » 10 marca 2013, 19:53

Pati pisze: Znam osoby z którymi chodzę po Tatrach i mają taki detektor, sama go nie kupię ze względu na koszty. Mam świadomość, że im w ten sposób nie pomogę w razie wypadku, ani oni mnie..
:spoko: :spoko: :spoko:

Co do lansu, to "on" przeniósł się na skałki :twisted:

Jak dla mnie TPN, poraz kolejny robi coś dla "picu" ew. osób mających w tym swój interes, tak swój interes, nie turysty ale swój , TPN cosik z tego też ma :P Ale cóż, p....ców jak widać nie brakuje, jak dla mnie to mogliby w to miejsce postawić budkę z piwem, kiełbaski etc. obrót pewny :lol: :lol: :lol: :lol:

A tak nawiasem; pamiętacie słynną akcję w promowania Tatr w naszej TV,, Akcję tę prowadziła "Milka" wraz z TPN (chodziło o wybór symbolu Tatr), pamiętacie :) oraz jakie to "Wielkie" pieniądze miały być :lol: :lol: :lol:
Skończyło, się tak jak zawsze (tak samo będzie z tym pkt. kontrolnym). :cry:
Mam wrodzoną dociekliwość do wiedzy której nie posiadam - więc zadaję pytania ?
Anonymous

Post autor: Anonymous » 10 marca 2013, 20:10

A tak z ciekawości, skoro piszesz : ...Przez lata widać % wzrost liczby użytkowników (ankiety wśród narciarzy) ..."
Na świece sprzedano już ponad milion detektorów lawinowych (od 1971 do 2012r.). Z ankiet wynika wzrost z 29% w 1970-1979 do 74% w latach 1990-1999 (na podstawie burger falk report 2002, ankietowani mogli wciskać kit). Poszukam i zaraz znajdę dane ze Szwajcarii, gdzie do momentu nasycenia rynku corocznie notowano 10% wzrost sprzedaży (do 2008r) i odwrotnie spadek zainteresowania punktami informacji o detektorach (procent składany czyli powoli ale z czasem się nauczyli). Bezsprzecznie detektory są najlepszym dostępnym urządzeniem do lokalizowania całkowicie zasypanej ofiary lawiny. Nie można ich traktować jako urządzenia bezpośrednio ratującego życie. Pomóc mogą dopiero prawidłowo używane w zestawie ABC. Niestety np. w USA tylko w 1/3 przypadków odkopuje się użytkownika na podstawie odebranego sygnału detektora spod śniegu. Dochodzi czynnik ludzki, błędy w użytkowaniu, itd. Połowa urządzeń po zakupie nie jest testowana i nieznany jest ich stan techniczny. Dlatego tak istotne są tablice weryfikujące poprawne działanie, takie jak ta w Kuźnicach. Jak działa tablica akcji: czy pikasz?
-> http://arc.lib.montana.edu/snow-science ... 48-854.pdf (rysunki i schematy)
viking pisze:Wracając do detektorów, co z tego (miałeś go załączonego i właściwie ustawionego), że cię namierzą, ty namierzysz kogoś, (jeśli wcześniej nie wpadniesz w panikę i właściwie go ustawisz), co dalej robisz? (ile czasu zajmie ci twoja reakcja ratunkowa), jak go będziesz szukał, gdzie zaczniesz sondować, jak długo, co dalej?
Może zaciekawią Cię wyniki badań nad czynnikiem ludzkim. Co zawodzi: obsługa detektora 50% (w tym urządzenie 8%, lokalizowanie 42%), kopanie 25%, psycha 17%, sondowanie 8%.
-> http://arc.lib.montana.edu/snow-science ... 83-785.pdf
viking pisze:Co do historii detektorów, to doczytałem, że (...) Ale skoro piszesz, że są one stosowane od końcówki lat 60, to ci wierzę, bo niby dlaczego miałbym ci nie wierzyć ?
Chronologicznie pierwsi byli Amerykanie, w 1968r. ze słuchawkowym Skadi i na rynek wprowadzili w 1971r. Historyjka jak to jeden próbował, a drugi przypadkiem był w okolicy i znalazł rozwiązanie. Opisane tu:
-> http://www.wildsnow.com/articles/skadi/skadi_1.html
Ciekawostka, że w związku z zasypanymi ofiarami lawin badano też użyteczność patentów wprowadzonych podczas DWŚ, do namierzania okrętów podwodnych :kukacz: W końcu śnieg to też woda. Gdzie by nie czytać (oczywiście nie ulotki producentów, a opracowania naukowe np dokładna szwajcarska baza danych SLF http://www.slf.ch/ lub bazie konferencji ISSW http://www.issw.net/, z klauzulą iż nie ma konfliktu interesów) końcówka lat 60 uznawana jest za początek ery detektorów lawinowych. Dlatego też wykresy czasowe często zaczynają się od 1968 lub 1969 np. z zaznaczeniem zerowego użycia. Bez konkretnych dat tylko wspomniałem, że z biegiem lat wchodzą nowinki. I tak plecaki ABS weszły do sprzedaży w 1985r. (czyli 6 lat wcześniej niż podałem).
-> http://www-alt.abs-airbag.com/historie. ... 18&lang=us

Janka może zaciekawi, że są już wyniki badań plecaków ABS za 2012r. obejmujące 200 przypadków użycia. Podnoszony jest temat częstszej liczby zgłoszeń użycia przy niegroźnych obsuwach (zgodnie z zaleceniem zgłasza się użycie). Nadal za mała próbka, ale 5x większa niż poprzednio. Utrzymuje się 97% przeżywalność. 84% bez urazów. W 10% przypadków plecak nie zadziałał prawidłowo. Sprzedaż - 2.500 szt. w 1990r, 10.000 w 2000r, 20.000 w 2012r. W samej Szwajcarii sprzedano 1.700 szt. w 2008r. Na świecie w użyciu jest około 150.000 plecaków ABS.
-> http://arc.lib.montana.edu/snow-science ... 24-328.pdf
-> http://www.ikar-cisa.org/ikar-cisa/docu ... 000318.pdf
-> http://www.slf.ch/praevention/kat/downl ... ISSW12.pdf
Pati pisze:Utopia..
Wiem. Odwrócenie sytuacji z pewnej oferty, gdzie kupując zestaw lawinowy ABC, dostawało się karnet na kurs lawinowy. Zgodnie z tezą: edukować nie zabraniać :)
Pati pisze:Statystyki czytałam kiedyś tam..
Słusznie zwróciłaś uwagę, że zanim zostanie całkowicie zasypany, wpierw musi przeżyć zjazd z lawiną. Czyli 0-15' od zasypania szanse są w przedziale 96-93% (nie 100% w pierwszej minucie jak często podają). Niby oczywiste co udowodniono, że pod śniegiem mamy mniejsze szanse przeżyć. Prawidłowo użyta łopata lawinowa (którą nosisz) o godzinę poprawia czas wydobycia zasypanego z ubitego lawiniska. Cyferki cyferkami, lepiej widać na obrazku (dane z Austrii i Szwajcarii, a graf prosto z Painta) :snieg:
Załączniki
PDI_buried_in_time_mini.jpg
PDI_buried_in_time_mini.jpg (46.07 KiB) Przejrzano 1188 razy
Ostatnio zmieniony 12 marca 2013, 18:49 przez Anonymous, łącznie zmieniany 18 razy.
Awatar użytkownika
janek.n.p.m
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 2033
Rejestracja: 07 października 2007, 12:43

Post autor: janek.n.p.m » 10 marca 2013, 20:49

Pati pisze:Mam świadomość, że im w ten sposób nie pomogę w razie wypadku, ani oni mnie..
pomożesz im dzwoniąc po Topr,gopr itd ratownicy mają takie zabawki i szybciej ich znajdą w ten sposób, niż ty pokazując palcem;))
takie zabawki nie zaszkodzi mieć ;)
KRK pisze:Utrzymuje się 97% przeżywalność
ooo to bardzo badzo dużo, więcej chyba niż jakby się miało zwykły plecak :lol:
Ludzie radźcie jakby tu ten sprzęt mniej kosztował, a może on tani jest tylko my za mało zarabiamy? :)
"Żaden zjazd przygotowaną trasą narciarską nie dostarcza tak głębokiego przeżycia jak, najkrótsza nawet, narciarska wycieczka. Wystarczy, że zjedziecie na nartach z przygotowanej trasy, a potem w dziewiczym śniegu nakreślicie swój ślad. Jaką radość, jaki entuzjazm wywoła spojrzenie za siebie, na ten ślad na śniegu, na to małe dzieło sztuki!? To może pojąć jedynie sam jego autor". T. Hiebeler
Awatar użytkownika
Inga
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 822
Rejestracja: 20 marca 2010, 0:48
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Inga » 10 marca 2013, 22:08

janek.n.p.m pisze:pomożesz im dzwoniąc po Topr,gopr itd ratownicy mają takie zabawki i szybciej ich znajdą w ten sposób, niż ty pokazując palcem;))
sęk w tym, że TOPR to nie Superman ;) i niekoniecznie dotrze na miejsce w ciągu pierwszych 15-18 minut, podczas których szanse przeżycia są największe.
Idea dobra, ale ceny takie, że mało kto może sobie na to pozwolić. W sumie nie znam nikogo nosi ABS
"Szalony kto sądzi, że ludzkiego szczęścia trzeba szukać w zaspokajaniu pragnień,
przekonany, że dla idących liczy się przede wszystkim dojść do kresu.
A kresu przecież nigdy nie ma."
Antoine de Saint-Exupéry
Awatar użytkownika
janek.n.p.m
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 2033
Rejestracja: 07 października 2007, 12:43

Post autor: janek.n.p.m » 10 marca 2013, 23:15

Inga pisze:sęk w tym, że TOPR to nie Superman i niekoniecznie dotrze na miejsce w ciągu pierwszych 15-18 minut, podczas których szanse przeżycia są największe.
tylko śmigło wchodzi w grę, opcji buta nie miałem na myśli
"Żaden zjazd przygotowaną trasą narciarską nie dostarcza tak głębokiego przeżycia jak, najkrótsza nawet, narciarska wycieczka. Wystarczy, że zjedziecie na nartach z przygotowanej trasy, a potem w dziewiczym śniegu nakreślicie swój ślad. Jaką radość, jaki entuzjazm wywoła spojrzenie za siebie, na ten ślad na śniegu, na to małe dzieło sztuki!? To może pojąć jedynie sam jego autor". T. Hiebeler
viking
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 586
Rejestracja: 26 grudnia 2009, 15:22
Lokalizacja: Mysłowice

Post autor: viking » 11 marca 2013, 11:59

Heyka,

Krk , dzięki za podanie tych jakby nie było ciekawych statystyk, ocen , ankiet z krajów alpejskich. :brawo: za chęci , i swój czas jaki spędziłeś przed kompem po to aby to nam (forumowiczom) przedstawić.

Na temat detektorów mam swoje zdanie, a już szczególnie na "picowate" (pod publikę) poczynania TPN w tym kierunku.

Nadal uważam, że sens powstania takiego pkt. kontroli jest tylko i wyłącznie w celu interesu dwóch podmiotów (pośrednika sprzętu jak i TPN) a tym samym, pod zakamuflowanym przykryciem ogólno polska rekalama tego produktu. Turysta jest tu tylko "kwiatkiem do korzucha".

Dlaczego tak uważam ? skoro powołujesz się na cyferki i "miarodajne ankiety, opinie innych (wszyscy wiedzą, że "twój ekspert" zawsze wystawi ci taką ekspertyzę jaka jest ci potrzebna (wygodna) :)
jak wiadomo pkt. widzenia jest różny w zależności od punktu siedzenia :lol:

Wracam do tematu; skoro tak "pięknie" jest w Alpach ( w tej materii) to akurat widocznie chodzę po innych rejonach gdzie takich pkt. nie ma (nigdy nie było i np we włoszech - nigdy nie będzie), wg. twoich "cyferek" można przyjąć, ze "tam" poziom edukacji na temat lawin jest większy i w Alpach takie pkt. kontroli są niepotrzebne. :P
A może to jest tak, że tam (w Alpach) rynek jest już nasycony (tam Parki bezsensownie nie wydaja pieniędzy z lokalnej czy też państwowej kasy, bo są z nich skrupulatnie rozliczani - jak dla mnie proste). Trzeba szukać nowych rynków zbytu, wiem, że dobry "sprzedawca" sprzeda łysemu szampon do włosów, dlatego tak łatwo TPN wszystko wcisnąć.
Te "szemrane interesy, które w naszym kraju "przechodzą" tam nie mają racji bytu (szczególnie w Szwajcarii).

Co do Szwajcarii, jak wiesz, jest związkiem państw. Tworzą ją republiki będące kantonami konfederacji, posiadające charakter organizmów państwowych. Tam pieniądze "nie topią" się tak jak u nas, dziwne co? .

Jak wiesz, szwajcarski turysta górski rzadko w góry wychodzi bez przewodnika :shock: , stać (ich) go na to. Nieważne czy to jest (w naszym mniemaniu) łatwa dolinka czy też szczyt. Oni tak chodzą (dla nas to dziwne, co kraj to obyczaj). Także podawanie przykładu kraju Szwajcarskiego (odnośnie edukcji, detektorów, zagrozenia etc.) jest całkowitym bezsensem


Piszesz
"...Połowa urządzeń po zakupie nie jest testowana i nieznany jest ich stan techniczny. Dlatego tak istotne są tablice weryfikujące poprawne działanie, takie jak ta w Kuźnicach..."

Ja się nigdy z takim zdaniem nie zgodzę, jeżeli wydałem już taką "kasę" ma urządzenie to choćby z ciekawości natychmiast ja wypróbuję. Czy naprawdę kupiłeś (wypożyczyłeś jakikolwiek sprzęt pomiarowy, wizyjny, foniczny etc) sprawdzasz go .........po jakimś czasie ?
Kupując auto, czekasz kilka dni aż przeczytasz instrukcję , nie wierzę (człowiek jest tak ciekawy) czy nie ciekawi cię "jak silnik chodzi" etc. Jak dla mnie, to co piszesz (w cytowanym zdaniu) :shock: , to jest jak tłumaczenie "niewidomemu" jak wygląda jakiś kolor? widocznie jestem inny, gdyż każdy zakupiony (wypożyczony) sprzęt sprawdzam natychmiast.

Jeżeli już posiadam detektor lawinowy, to pierwszą rzeczą przed wyjściem (co przeważnie robiłbym wieczorem) to jest:
kontrola stanu naładowania tegoż urządzenia, czy ktoś z was idąc w góry bierze aparat bez baterii (karty), czy biorąc ze sobą latarkę *wcześniej nie sprawdzicie "jak ona świeci" tj stanu baterii :shock: Nie wierzę.

Także twoje powyższe wywody traktuję wyłącznie jako zdanie lobbysty na rzecz postawieniem takiego pkt kontroli. :lol:
Mam wrodzoną dociekliwość do wiedzy której nie posiadam - więc zadaję pytania ?
Anonymous

Post autor: Anonymous » 12 marca 2013, 17:50

viking pisze: (...) Także podawanie przykładu kraju Szwajcarskiego (odnośnie edukcji, detektorów, zagrozenia etc.) jest całkowitym bezsensem
Przysłowiowa dokładność Szwajcarów przejawia się również w ich podejściu do monitoringu całego zjawiska lawin. Do ich doświadczeń odnoszą się inne nacje i porównują wyniki swoich badań. Nikt nie oczekuje do zimowego turysty, by znał się na metodach analiz statystycznych. Nie życzy się komuś wypadku, ale do wyciągania poprawnych wniosków potrzeba reprezentatywną próbkę danych (niestety zdobytą kosztem czyjegoś nieszczęścia). Bez zbędnego zagłębiania się (w norkę królika) z podstawowych informacji można wywnioskować takie rzeczy jak: zasypie co trzecia osobę, czyli losowo dwie pozostałe znajdą się na powierzchni i od ich umiejętności zależy życie zasypanego. W 29% nie uratują, ale jak są zgrani i wytrenowani to zmieszczą się w kwadransie i staną przed szansą poprawić statystyki przeżywalności. Pan w kurtałce za 5 tyś nie będzie wiedział co zrobić i jak się dodzwoni to liczy tylko na ratowników, a oni w 82% zjawiają się za późno i mają szansę uratować tylko co szóstą odkopaną osobę. Inny wniosek nie chodzić samemu, gdyż wtedy ograniczamy swoje szanse i zostają czysto statystyczne szanse na przeżycie lawiny, a jak zasypie to kaplica. Czyli upraszczając 37% śmiertelność, gdyż w 33% całkowicie zasypie puls 4% że rozbije się o coś zjeżdżając na powierzchni lawiny. W pojedynkę odbiera sobie 17% szans na przeżycie lawiny w stosunku do przeciętnej 20% śmiertelności (oczyszczone z singli). Podobnie jak ucieka dodatkowe kilkanaście procent szans nie używając detektora :shock: Piszesz że się udusi, ale nie udusi się od razu (cztery fazy). Prosty wniosek można przyjść mu z ze skuteczną pomocą (nie wszystkim, ale uratujesz co drugą osobę). Na farta trzeba sobie zasłużyć.
viking pisze:(...) Także twoje powyższe wywody traktuję wyłącznie jako zdanie lobbysty na rzecz postawieniem takiego pkt kontroli. :lol:
Masz takie, a nie inne zdanie, gdyż cały czas patrzysz przez pryzmat swojej osoby i swoich doświadczeń. Możemy bardzo bardzo długo gadać o samochodach (np. wożeniu i używaniu wyciągarek samochodowych w trudnym górskim terenie) w oczekiwaniu na tysiąc szczegółowych udokumentowanych opowieści ofiar lawin lub osób, które miały bezpośrednią styczność i używały detektora. Każdy popełnia błędy, np czegoś zapomni (włączyć budzik czy ustawić detektor). Na poprawne decyzje jednych może źle wpływać brak ubezpieczenia, na innych brak detektora. Sprzedaż detektorów lawinowych ma się dobrze, na świecie sprzedano 140 tyś sztuk w 2012 roku. Check pointy są zaledwie częścią dużo większej edukacyjnej akcji. Akcja skierowana jest do każdego (głównie młodzieży, która najczęściej ulega wypadkom), nawet do tych którzy wiedzą wszystko lepiej (niewidzialna ręka rynku też jest im doskonale znana). Przy okazji profilaktyka jest najlepszym środkiem zapobiegawczym, wiec nasza dyskusja jednego zanudzi, ale drugiemu może pomóc. Jak chcesz dalej snuć spiskowe teorie wystarczy sprawdź jakie firmy sponsorują całe przedsięwzięcie. Na całość patrzę od strony publikacji naukowych. Część z nich jest dostępna online. Tylko w telegraficznym skrócie starałem się wykazać plusy i minusy. Przy okazji dając linki do źródeł, by zainteresowani mogli sami doczytać, zamiast zdawać się na moją opinię. Temat użycia kasków jest jak najbardziej ciekawy. Jedni dla lansu wchodzą w kasku do środka schronu, a inni nie noszą wcale lub trzymają za długo w plecaku, np. mając złe skojarzenia z przepisami BHP.
janek.n.p.m pisze:tylko śmigło wchodzi w grę, opcji buta nie miałem na myśli
Zajrzyj tutaj: http://www.lawinoweabc.pl/po-lawinie
Ostatnio zmieniony 20 marca 2013, 19:38 przez Anonymous, łącznie zmieniany 2 razy.
viking
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 586
Rejestracja: 26 grudnia 2009, 15:22
Lokalizacja: Mysłowice

Post autor: viking » 13 marca 2013, 0:02

Heyka,

Krk-u, masz rację , profilaktyka tak, ale "sztuka dla sztuki" to już nie.
Chcesz patrzeć na ten postawiony pkt przez pryzmat nauki, ok,
ale ja patrzę na ten pkt. kontroli jako "reklama" pod konkretny "czyjś" interes. ot i tyle.

A co do Szwajcarii - słyszałeś o świadomym (rzadkim ale jednak) wywoływaniu przez nich lawin? czy taki pomysł w TPN kiedykolwiek jest możliwy? ja myślę, że nie.

Pomimo, mojego negatywnego zdania co do powyższego tematu, to jednak chciałbym ci podziękować za chęć przedstawienia swojego naukowego podejścia do tematu.
Moje zdanie, w tym temacie jest odmienne od twojego, jednak napisze tak, z chęcią chciałbym kiedyś (jeśli znajdziesz czas) ruszyć z tobą na górski szlak. Na napewno jesteś (jak dla mnie) ciekawym pasjonatem górskim.

Jeżeli w jakimś powyższym temacie, (pisząc swoje posty) kogokolwiek uraziłem, to przepraszam, jednocześnie życzę (wszystkim) górskim turystom, aby lawiny oglądali tylko i wyłącznie w TV.
Mam wrodzoną dociekliwość do wiedzy której nie posiadam - więc zadaję pytania ?
Odpowiedz