Zejście ze szlaku w TPN

W tym dziale dyskutujemy na tematy związane z Tatrami. Rozmawiamy o turystyce, taternictwie powierzchniowym i jaskiniowym, tatrzańskich szlakach, ścieżkach, jaskiniach, schroniskach, wierzchołkach, przełęczach, dolinach, graniach, jeziorach, TOPR, Tatrzańskim Parku Narodowym i TANAP-ie.

Moderatorzy: adamek, Moderatorzy

Montenero

Post autor: Montenero » 27 lutego 2012, 11:17

Będę brał czynny udział. Jesli ktoś też, to gdzieś na pifo skoczymy.
Anonymous

Post autor: Anonymous » 27 lutego 2012, 16:42

Hi hi :twisted: mam nowy pomysł:

Taksa progresywna dla zwyrodniałych pozaszlakowców:
1 raz - upomnienie (przy błahym wykroczeniu),
2 raz - 100zl,
3 raz - 300zl,
4 raz - 500zl,
5 raz - 1000zl,
6 raz - 3000zl,
7 raz - elektroniczna obroża :twisted:
Przy większym wykroczeniu kolejne kwoty stosownie wyższe, pomnożyć przez liczbę wyłapanych pozaszlakowców i będzie kasa na ochronę przyrody czy część na TOPR. (oczywiście antykorupcyjne w postaci mandatów kredytowych i imiennego wpisu do kartoteki).
Zrzęda pisze:Co innego nie komentować takiej postawy, a co innego szanować
Jest zasadnicza różnica między zignorowaniem czyjegoś zachowania, a zaakceptowaniem go.
Wyszła prośba o uszanowanie czyiś odmiennych poglądów i stosowna prośba niewymieniania z imienia. Nie znaczy, że je podzielam lub się z nimi zgadzam, szanuję jego inne stanowisko na sprawę. Dlaczego? Gdyż problem jest większy i nie dotyczy wyłącznie poszczególnych zimowych pozaszlakowców. Do pełnej dyskusji potrzebne są głosy każdej ze stron.. i zabrany głos przez jednego z zimowych pozaszlakowców, jego argumenty nt chodzenia zimą gdzie mu się podoba (tych coś mało, ale może inni pozaszlakowcy dodadzą) są istotne dla rozwiązania problemu.

Podobnie gdzieś wcześniej napisałem, że Sokół dowie się w dniu, w który niezależne od kary będzie świadom, że tak nie powinien postąpić (a nie wejść w rezerwat i empirycznie poczuć różnicę, jak chyba odebrał mój wpis).
sokół pisze:KRK, mam jedno zasadnicze pytanie co do Twoich stopni wtajemniczeń... (...) a wymiękam na trzecim, bom nie był na Nosalu nigdy.
Znaczy na razie jesteś na poziomie stonki (o przepraszam, jednak 8 kyu) ;) Żartuję oczywiście.. przy najbliższej okazji wejdziesz na Nosal i kłopot sam się rozwiąże. Stopniowo zdobywa się kolejne szczeble. Wypełnisz jeden dopiero następny, nie można przeskakiwać. Natomiast już na starcie możesz wypełniać wymagania na następne, np. zbierać śmieci do końcowego punktu programu, zliczać km tras czy fotografować przyrodę.
adamek pisze: Czy te zwierzątka i roślinki chodzą, skaczą i pełzają oraz rosną na szlakach
Po prostu nie znam się na tym :(
Propozycja odnosi się zrobienia zdjęcia, ale niekoniecznie (nie zawsze zdążysz zrobić foto tego co spotkasz w Tatrach lub gdzieś wysoko wystąpi problem z trzymaniem aparatu). Spotykasz je w oddali nie dosłownie w 4 oczy, czy w 10 jak spotkasz jakiegoś pająka :) Nie są to gotowe szablony, tylko propozycje do przedyskutowania.
kasia1357 pisze:Skupmy się na tym co się dzieje w przypadku zejścia ze szlaku.
Otóż można obudzić samicę. A jeśli to się dzieje zimą jeszcze gorzej, samica podczas snu zimowego rodzi młode, zaniepokojona może porzucić maluchy, to jeden z przykładów.
Myślę że warto podać inne.
Tak, tylko że czasem same się budzą, nie śpią aż tak mocno. I chciałyby w spokoju połazić będąc na swoim. Człowiekowi postawisz tabliczkę nie zrozumie, co dopiero zwierzak. Nie wypada zahipnotyzować go żeby spokojnie spał ;) Będąc dzikim zwierzęciem sam musi wybrać odpowiednie miejsce na gawrę. Ma do tego obszary chronione, tyle się połapie, ze tam nawet jak się obudzi, nikt mu nie będzie łaził, w spokoju przewróci się na drugi bok i dalej będzie drzemać :)
viking pisze:ciut historii , ale chyba wszyscy (lub prawie wszyscy) pamiętają, po incydencie z dnia 22.10.07
Pamiętasz reakcje? Wiele osób chciało zlinczować tych czterech "warszawiaków" za dokarmianie i bestialskie zabicie młodego niedźwiadka (o ile dobrze pamiętam miejscowość pochodzenia).
viking pisze:Jak już wiecie, nie mam specjalnego sentymentu do naukowców i ochroniarzy z TPN (TANAP również),

Viking

PS
KRK dzięki , że zostałem przez ciebie zaliczony do osób, której

"....c) nie zależy im na ochronie przyrody;...."

Nie napisze publicznie, do jakiej kategorii osób ja cię zaliczam.
Ekologie i ochronę zwierząt zostawmy naukowcom. Mają stosowne siatki na motyle i swój świat. Możemy jedynie ponarzekać. W żaden sposób nie uzasadnia zejścia ze szlaku.

Zwróciłeś się z prośbą, żeby nie jechać po Tobie.. czyli tylko ogólnie po zimowych pozaszlakowcach i to uszanowałem. Od tego jest służba TPN, żeby interweniować w przypadkach łamania przepisów, a nie lincz internetowy. Cierpi na tym dyskusja. Góry są Twoja pasja i masz do nich szacunek, do przyrody widać też. W dyskusji stoisz po stronie zimowych pozaszlakowców, czyli osób które latem przestrzegają zapis o ochronie przyrody, a zima nie. Łamią przepisy wybiórczo, co pachnie niekonsekwencją, a może hipo.. ale tylko pachnie ;) Jak i ponownie wyciągasz wybiórczo cytaty z wypowiedzi innych.. gdyż są też osoby, które są wandalami w pełnym tego słowa znaczeniu, którym na przyrodzie nie zależy i ich powinno się bezwzględnie tępić (Ciebie do nich nie zaliczam, żeby było jasne pisząc o potrzebnym przedszkolu nie pisałem o Tobie, w dyskusji trzymasz się z zimowymi pozaszlakowcami i chwała Ci za twarde trzymanie się się Swoich poglądów, *mimo że ich nie podzielam - a propos komentarza Zrzędy).

Jeśli masz mi za złe, że trwa dyskusja o łamaniu przepisu zabraniającego schodzić ze szlaku (lub zimą chodzenia w jego względnie bezpiecznym obrębie).. Cóż.. nie mam Ci tego za złe, jeśli za coś innego możesz mi wygarnąć przy okazji jak się gdzieś przypadkiem spotkamy :spoko:
Ostatnio zmieniony 01 marca 2012, 16:40 przez Anonymous, łącznie zmieniany 11 razy.
Zbychu

Post autor: Zbychu » 27 lutego 2012, 17:20

viking pisze:Wydaje się, że wszyscy chcą aby TPN był tym, czym ma być: czyli Parkiem Narodowym. Uważam, że niestety nie wszyscy tego chcą i napiszę więcej twierdzę, że Góralom najmniej na tym zależy a już napewno najmniej zależy im na niedźwiedziach.
viking pisze:Jaki jest stosunek podhalańskich górali do niedźwiedzi – wiadomo. Zakodowana nienawiść na podłożu strachu.
Taa, a do tego nie wspomniałeś, że górale biją murzynów i zjadają małe dzieci :twisted: :spoko:
viking pisze:marzę o tym aby:
1- zlikwidować transport samochodowy i konny do Mok-a.
2-Zamknąć drogowe przejście graniczne w Łysej Polanie (mamy przecież Jurgów)
3- Zlikwidować na OP wszelkie pseudoułatwienia.
4- Wprowadzić obowiązkowe ubezpieczenia
Pod pierwszymi trzema punktami podpiszę się i ja.

Pod czwartym punktem, też się podpisze pod warunkiem, że państwo przestanie pobierać ode mnie podatki na służby ratunkowe, oraz każdą inną formę rekreacji obejmie również takimi samymi dodatkowymi ubezpieczeniami, bo niby dlaczego od wypadku w górach ja mam się ubezpieczać, a np. pływający po jeziorze, jeżdżący na rowerze/nartach, grający w piłkę z kolegami itp. już nie? Dlaczego ja mam płacić dwa razy za pomoc w górach, a byle pijak, który się wywrócił na chodniku i rozbił głowę ma mieć tę pomoc za darmo? Dlaczego za akcje ratunkowe nie płaci ten, kto złamał przepisy w ruchu drogowy, a miałby płacić turysta w górach?
Awatar użytkownika
adamek
Moderator
Moderator
Posty: 2649
Rejestracja: 27 stycznia 2011, 12:24

Post autor: adamek » 27 lutego 2012, 17:34

KRK pisze:Hi hi :twisted: mam nowy pomysł:

Taksa progresywna dla zwyrodniałych pozaszlakowców:
1 raz - upomnienie (przy błahym wykroczeniu),
2 raz - 100zl,
3 raz - 300zl,
4 raz - 500zl,
5 raz - 1000zl,
6 raz - 3000zl,
7 raz - elektroniczna obroża :twisted:
Hi hi :twisted: to ja proszę od razu obrożę, bo na 3000 mnie nie stać :P

oj to chyba same GS-y uzbierałyby na półroczny budżet TPN-u - :shock: :twisted: większość z nas ma jakiś skok w bok w Tatrach i nawet sobie z tego nie zdaje sprawy
i chyba nie dużo się pomyliłem, niestety ... :P
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://picasaweb.google.com/adamkostur

Za dwadzieścia lat bardziej będziesz żałował tego, czego nie zrobiłeś, niż tego, co zrobiłeś.
Więc odwiąż liny, opuść bezpieczną przystań. Złap w żagle pomyślne wiatry. Podróżuj, śnij, odkrywaj.
Anonymous

Post autor: Anonymous » 27 lutego 2012, 18:13

Montenero jak mi się uda to postaram się przyjechać, choć już kiedyś zaznaczyłem (apropos gaszenia światła na godzinę), że nie lubię takich, jak dla mnie pokazowych akcji, ponieważ w swoim otoczeniu (łącznie z moimi znajomymi) sam staram się żyć pro ekologicznie. Może za duże to słowa, ale podpiszę się pod słowami Joli, sam podobnie się zachowuję. Więc mam nadzieje na tą piankę :?: :)
Zrzędo dopiszę się do Twych słów.
Zbychu również podobnie, choć nie pod punktem 3.
Ale za to pod kolejnym Twym akapitem podpiszę się dwoma rękoma i obydwoma nogami.

Wiecie tak się zastanawiam i ja bym dostał w punktacji KRK 100 pln :D .
Awatar użytkownika
Zrzęda
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 1391
Rejestracja: 04 maja 2009, 19:27

Post autor: Zrzęda » 27 lutego 2012, 18:49

Zbychu pisze:Pod czwartym punktem, też się podpisze pod warunkiem, że państwo przestanie pobierać ode mnie podatki na służby ratunkowe, oraz każdą inną formę rekreacji obejmie również takimi samymi dodatkowymi ubezpieczeniami, bo niby dlaczego od wypadku w górach ja mam się ubezpieczać, a np. pływający po jeziorze, jeżdżący na rowerze/nartach, grający w piłkę z kolegami itp. już nie? Dlaczego ja mam płacić dwa razy za pomoc w górach, a byle pijak, który się wywrócił na chodniku i rozbił głowę ma mieć tę pomoc za darmo? Dlaczego za akcje ratunkowe nie płaci ten, kto złamał przepisy w ruchu drogowy, a miałby płacić turysta w górach?
Otóż to!!!
Po każdej akcji ratunkowej w górach przez media i internetowe fora przewala się fala krzyków o konieczności dodatkowego ubezpieczania się, o płaceniu za akcję, o nieodpowiedzialnych turystach.
Nigdzie jednak nie udało mi jak dotąd znaleźć sensownych argumentów, przemawiających ZA takim rozwiązaniem, poza pustymi hasłami, w stylu: chodzisz to płać!

Temat bardzo na czasie, bo akurat dziś "Wyborcza" była uprzejma znowu z nim wypłynąć :roll: :|
"Boję się świata bez wartości, bez wrażliwości, bez myślenia. Świata, w którym wszystko jest możliwe. Ponieważ wówczas najbardziej możliwe jest zło..."
(R. Kapuściński)
Anonymous

Post autor: Anonymous » 27 lutego 2012, 19:09

adamek pisze: Hi hi :twisted: to ja proszę od razu obrożę, bo na 3000 mnie nie stać :P
:) Byłaby potrącona z Twoich dutków, stosowna kara przy okazji, jedynie założony monitoring profitowo dojnej krowy, kury znoszącej złote jajca :P
laynn pisze:Zrzędo dopiszę się do Twych słów.
Dajcie spokój jednej osobie. Miało nie być personalnych ataków. Prośba o bezosobowe pisanie o pozaszlakowcach lub pozaszlakowcach zimowych. Tutaj wyłącznie dyskutujemy, bezinwazyjnie dla przyrody. Jak coś osobistego to wygarnąć na zlocie lub PW. Znów wpadnie Królik w stroju sędziego piłkarskiego i nie będzie śmiechu (a może będzie :D ).
laynn pisze:Wiecie tak się zastanawiam i ja bym dostał w punktacji KRK 100 pln :D .
Nie bądź taki pewny Siebie :kukacz: Planowałeś wejść w teren ścisłej ochrony. Zapytam, za ile byś dwa razy pomyślał i definitywnie odpuścił Sobie zejście poza szlak? Ankieta? :8)
bluejeans

Post autor: bluejeans » 27 lutego 2012, 19:59

KRK pisze:Dajcie spokój jednej osobie. Miało nie być personalnych ataków.
bluejeans pisze:Bo zwrócenie komuś uwagi na nieprawidłową postawę, krytyka zachowań, z którymi się nie zgadzasz, nie jest (a przynajmniej nie powinna być) personalnym atakiem (jak do tego podchodzi część osób na tym forum chociażby) a często skutkuje tym, że kolejnym razem człowiek się zastanowi nad tym, co robi, chociażby dlatego, że nie lubi, kiedy się mu (zwłaszcza słusznie) zwraca uwagę
Wyartykułowanie swojej opinii wyrażającej dezaprobatę określonego sposobu zachowania jest częścią dyskusji, a nie atakiem personalnym. Akurat Zrzęda powiedziała głośno to, co i ja myślę i zrobiła to w sposób cywilizowany (czytaj: kulturalnie).
Rozszerzając w pewien sposób wypowiedź Zrzędy: przemilczanie negatywnych postaw w każdym społeczeństwie uznawane jest za ciche przyzwolenie.
Mojego w tym przypadku również nie będzie.
Anonymous

Post autor: Anonymous » 27 lutego 2012, 20:56

KRK pisze:Nie bądź taki pewny Siebie Planowałeś wejść w teren ścisłej ochrony. Zapytam, za ile byś dwa razy pomyślał i definitywnie odpuścił Sobie zejście poza szlak?
Jestem. I mam prośbę, w dyskusji o konkursie na najlepszą relację, przyczepiłeś się, że niby ja mam coś do punktacji, tu teraz tego Wołoszyna, który powtarzam po raz kolejny, podałem jako przykład. Powodem, który ten akurat szczyt wskazałem było to, że moim marzeniem byłoby przejść kiedyś Orlą P. do końca i z racji tego, że sporo ostatnio o nim czytałem, to go podałem jako przykład. (Również we wspomnianej o mnie dyskusji nie czepiałem się punktacji). Więc moja prośba nie wkładaj mi w usta, że tam chciałem wejść.
Tym bardziej, że odkąd wróciłem do częstego wędrowania po górach nie zszedłem ani razu poza szlak, właśnie poprzez moją większą świadomość.
Anonymous

Post autor: Anonymous » 27 lutego 2012, 21:32

bluejeans pisze:Rozszerzając w pewien sposób wypowiedź Zrzędy: przemilczanie negatywnych postaw w każdym społeczeństwie uznawane jest za ciche przyzwolenie.
Nie mam zamiaru przemilczać świadomego łamania przepisów. Sarkastyczny styl wypowiedzi Vikinga również mi się nie podoba. Jedynie prośba odnosić się do problemu, a nie bezpośrednio osób które mają na tyle odwagi, żeby napisać, że mają inne zdanie.
laynn pisze:Więc moja prośba nie wkładaj mi w usta, że tam chciałem wejść.
Sorry Laynn, że tak odebrałeś. Pytałem tylko jaka kwota byłaby ostatecznym straszakiem, jeżeli 100zł nie robi wrażenia. Niezależnie czy chciałbyś tam wejść czy nie. Wiem, że nie chodzisz poza szlaki i Wołoszyna dałeś tylko na przykład. Nie doczytałem poprzedniej Twojej wypowiedzi na ten temat i stąd zamieszanie. Jeszcze raz sorry. :oops:
bluejeans

Post autor: bluejeans » 27 lutego 2012, 22:04

KRK pisze:osób które mają na tyle odwagi, żeby napisać, że mają inne zdanie.
Krzyś, dla pełnej jasności: odróżniam odwagę od (delikatnie ujmując) braku kultury.

Co do zasadniczego tematu, to moją postawę wobec przepisów chyba nakreśliłam.
Na temat zwierząt, czy to żyjących dziko, czy domowych, zdarzało mi się wyrażać swoją opinię w ten, czy inny sposób w innych wątkach.

Ludzie, to też jeden z gatunków zwierząt (dostałam już za podobną wypowiedź kiedyś burę ;) ale fakt, jest faktem) więc o środowisko naturalne dbam głównie z pobudek egoistycznych - bo chcę żyć zdrowo i w pięknym otoczeniu (na tym argumencie poprzestanę, bo jest on wystarczający)
A oszczędzając wodę, czy prąd nie uważam, że ja jedna nie uratuję świata, bo mam świadomość, do czego prowadzi takie myślenie... Społeczeństwo składa się z jednostek, jestem jedną z nich.

Miłośnikiem gór nie nazwę człowieka, który zszedł je wzdłuż i wszerz. To za mało na takie miano. Miłośnikiem gór jest dla mnie każdy, kto (nawet nie będąc nigdy w górach), robi coś dobrego (nie szkodząc jednocześnie) dla środowiska naturalnego gór (czy to poprzez wspomaganie finansowe różnorakich akcji, np uświadamiających, czy poprzez próbę edukowania ludzi w tym zakresie, czy w inny, pożyteczny sposób)
Chwała Ci więc za edukacyjne posty na temat (jak w wątku) :) i oby pojawiały się kolejne.
Anonymous

Post autor: Anonymous » 27 lutego 2012, 22:13

KRK pisze:Nie doczytałem poprzedniej Twojej wypowiedzi na ten temat i stąd zamieszanie. Jeszcze raz sorry.
Ok nic się nie stało :)
bluejeans pisze:Chwała Ci więc za edukacyjne posty na temat (jak w wątku) i oby pojawiały się kolejne.
Dokładnie.
Anonymous

Post autor: Anonymous » 28 lutego 2012, 11:54

Tak sobie myślę, na ile sens mają nasze teoretyczne rozważania?
I tak nigdy nie zostaną wprowadzone w życie taksy dla "pozaszlakowych zwyrodnialców". Możemy popierać jakiś pomysł - zamknięcia parkingu czy też przejścia granicznego, ale to takie czysto hipotetyczne poparcie, bo przecież nasze zdanie nigdzie nie będzie brane pod uwagę.

A co do stopni wtajemniczenia tatrzańskiego..

Pomysł może jakiś to jest, ale pojawia się kilka pytań:

1. Musisz mieć osoby, które są tym zainteresowane, jak zbierzesz 10 czy 20 osób zainteresowanych to wydaje mi się, że nie warte jest to zachodu.
Wiesz, nie sądzę, żeby zbyt wielu ludzi interesowało zbieranie "deseczek ze stopniami". Kilku na pewno przyjmie deseczki jako swego rodzaju rywalizację między sobą, ale to chyba nie o to w tym wszystkim chodzi.

2. Piszesz o konkursie topo, super, ale ktoś musi go przygotować, z założenia musi być "nauczycielem", "guru tatrzańskim", "lepszym". I tu pojawiają się problemy, bo kto niby miałby nim być, dlaczego on, na jakiej zasadzie.

3. Fakt, że nawet ktoś będzie zbierał te zaproponowane przez Ciebie kyu i dany, prawdopodobnie nie wpłynie to na jego zahamowanie zapędów pozaszlakowych, bo jakby jedno z drugim wcale się nie wyklucza. Mogę iść na Krzyżne, żeby zdobyć jakieś tam kyu, po drodze sfocić siedem badyli i dwa futrzaki, a schodzić sobie Wołoszynem.

Już więcej pożytku chyba by było, gdyby pozbierać do kupy wszelkie informacje dotyczące szkodliwości łamania przepisów i rozdawać turystom ulotki.

Albo zebrać się w kupę jakąś większą grupą i w ramach akcji
"Klub Góry Szlaki Miotła" wysprzątać jakieś tam szlaki. A potem porobić zdjęcia z akcji i zamieszczać w gazetach albo w internecie.

Są cztery razy w roku zloty Klubu. Powiedzmy że zima odpada. Czy można w ramach nowej, proekologicznej tradycji umówić się, że ostatniego dnia każdy uczestnik spotkania dostaje wór i w drodze powrotnej do parkingu zapełnia go?


Wydaje mi się, że jeśli chcemy coś w ogóle zrobić ( o ile chcemy) to niech to się jakoś przekłada na efekt, a nie będzie jedynie teorią, bo chyba lepsze jest zebranie dziesięciu worów śmieci ze szlaku niż zebranie pięciu desek ze stopniem wtajemniczenia, które tak naprawdę nic nie dają środowisku.
bluejeans

Post autor: bluejeans » 28 lutego 2012, 12:34

sokół pisze:zebrać się w kupę jakąś większą grupą i w ramach akcji
"Klub Góry Szlaki Miotła" wysprzątać jakieś tam szlaki. A potem porobić zdjęcia z akcji i zamieszczać w gazetach albo w internecie.
:spoko: !
Awatar użytkownika
Tidżej
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 2722
Rejestracja: 15 listopada 2011, 8:35

Post autor: Tidżej » 28 lutego 2012, 12:43

W dużym stopniu zgadzam się z Sokołem.
Propozycje taksy, danów, kyu... odbieram cały czas jako swego rodzaju dowcip, bo nie widzę realnej możliwości zachęcenia kogokolwiek do ich zdobywania. Gdyby jednak miał by to być pomysł poważny to widzę nawet swego rodzaju niebezpieczeństwo. Choćby wykonanie proponowanych zdjęć nie jest łatwe - całej roślinności, a przede wszystkim zwierząt nie da się sfotografować ze szlaku "przy okazji wędrówek"...
Aż strach sobie wyobrazić pozaszlakowe czatownie powstałe w celu zrobienia "wymaganych" zdjęć...
Zakładam, że nas samych do ochrony przyrody zachęcać nie trzeba i nawet jeśli ktoś z tu obecnych schodzi poza szlak, to kierują nim względy poznawczo turystyczne i wprost przyrodzie nikt nie szkodzi (może odstrasza zwierzęta czego nie zauważa).
Zacznijmy od rzeczy małych:
- jak już pisałem znieśmy za każdym razem dodatkowe śmieci z gór
- przy okazji wędrówki (w małym lub większym składzie indywidualnym czy GSowym) określmy jakiś cel (choćmy drobny) mający na celu ochronę przyrody i opiszmy to w specjalnym miejscu każdej relacji
- dodajmy taki cel przy okazji wszystkich zjazdów i opiszmy w późniejszych relacjach (tu pomysł sokoła)
To nie muszą być duże rzeczy, warto zacząć od drobnostek. Jeśli każda wyprawa będzie niosła coś takiego i znajdzie odzwierciedlenie w relacji, to juz będzie spory sukces. Ziarnko do ziarnka.
| Gór, co stoją nigdy nie dogonię... |
ODPOWIEDZ