Śląsk ( etnicznie, historycznie )

W tym dziale porozmawiasz na każdy temat nie związany z górami. Ten dział ma na celu lepsze poznanie forumowiczów i może stać się przydatny w rozwiązywaniu codziennych problemów.

Moderatorzy: Grochu, HalinkaŚ, Moderatorzy

Anonymous

Post autor: Anonymous » 26 lutego 2012, 21:25

Mariusz G. pisze:
jurekbd pisze:ta teza, wynika z obawy że autonomia często prowadzi do secesji.
Po pierwsze obawy nie ma.
No i tu się mylisz. Postaram się tego dowieść poniżej.
Mariusz G. pisze:Zacznijmy od autonomii : przed wojną ( II ś. ) G.Śląsk ( nie wdawajmy się już w dyskusję jaka część ) miał pewne przywileje właściwe pojeciu autonomii.
Przed wojną, Województwo Śląskie miało konstytucyjnie zagwarantowaną autonomię. Wynikało to ze słabości Państwa Polskiego. W czasie kiedy sejm ogłosił (15 07 1920) autonomię było tuż po I powstaniu śląskim i w przededniu II-go. Ogłosił to, biorąc pod uwagę że wcześniej parlament pruski ogłosił rejencję opolską prowincją. Wtedy Polacy stanowili ok 70% ludności województwa.
Uogólniając; był to manewr polityczny, pozwalający na zagwarantowanie sobie bezpieczeństwa na zachodnich granicach oraz brak możliwości oficjalnego poparcia powstania śląskiego. W tym czasie Polska, która niedawno odzyskała niepodległość, prowadziła wojnę z bolszewikami i to było powodem, że nie mogła, zarówno militarnie jak i finansowo sprostać wojnie na dwóch frontach.
Jednym słowem poszli na kompromis.
Mariusz G. pisze:Za komuny Śląsk był traktowany przez władzę ludową jak niemal kolonia i eksploatowany ponad miarę . I nie dziwię się jakoś Ślązakom , że po takim doświadczeniu myślą poważnie o samorządności w zakresie wyższym niż do tej pory.
Tu się mylisz. Widzę, że jesteś moim rówieśnikiem i trochę się dziwię, bo przecież powinieneś to pamiętać z autopsji. Mieszkam niedaleko tzw. Śląska i pamiętam dokładnie. Piszę tzw. Śląska, bo swego czasu, w średniowieczu, po zakupie od Piastów śląskich, Ziemia Żywiecka, z przyległymi ziemiami, też była nazywana prowincją śląską. Jak więc widzisz, granice tzw Śląska się przenikały przez wieki.
Ale do rzeczy:
- U nas sklepy były puste, ale wystarczyło pojechać do Katowic, tam zawsze można było kupić coś więcej. Ne mówię o tzw sklepach górniczych ale i w tych ogólnodostępnych było więcej.
- Kasa którą wypracowywał przemysł Górnego Śląska szła na stworzenie zaplecza rekreacyjnego dla śląska w zachodniej części Beskidów. Porównaj infrastrukturę okolic Wisły, Ustronia, Szczyrku w stosunku do np. Korbielowa. Wtedy Żywiec był w województwie Krakowskim - no i co? No i d...a. Krakusi woleli inwestować w siebie a to co im zostało, to w Podhale.
- Na Śląsku powstawały uczelnie dbano o rozwój intelektualny regionu.
- Wiesz w jakim regionie najłatwiej było kupić Fiata?
Poza tym czasy były takie jakie były, wszędzie było ciężko i siermiężnie.
Teza, że jakoby Śląsk był kolonią, jest nieuprawniona i jest nadużyciem.
Śląsk samorządność ma. Ma ją tak samo jak wszystkie wioski, gminy, miasta i województwa w Polsce.
Mariusz G. pisze:Ale żeby uzyskać takie coś jak autonomia potrzebne byłoby referendum zamieszkałej cały obszar ludności . Biorąc pod uwagę ,że obszar ten nie zamieszkują sami Ślązacy , a także ludność napływowa ( czasem od trzeciego pokolenia ) , to wątpię czy zwolennicy autonomii znależliby się w większości .
No i całe szczęście, że oszołomów jest tylko ok 4%, którzy mogliby zagłosować za autonomią.
Przykłady, którymi posługuje się RAŚ to typowa żonglerka statystką. Mówią że w Imielinie i Lędzinach referendum za autonomią dało wynik ponad 90% ale to, że w tym pseudo referendum brało udział 10% uprawnionych jakoś milczą. Podobny wynik był w Gliwicach. Jaki to więc jest odsetek "za".
Mariusz G. pisze:Powrót do MACIERZY ( Niemiec oczywiście ) . To propozycja głoszona przez niewielką część demagogów deklarujących narodowość niemiecką.
Jest to propozycja głoszona przez mieszkańców Śląska, mających problem ze swą tożsamością.
Ojciec Polak (z krewnymi pochodzenia niemieckiego), matka Niemka (w którymś pokoleniu, ale też mająca przodków Polaków). Dziadka na siłę zwerbowano do Wermachtu albo do SS (albo też sam się zgłosił).
Taka przeszłość potrafi zamieszać w głowie.
Nasz szanowny Pudelek w swym podpisie podaje linka do swej aktywności na Wikipedii. Zajrzałem tam.
Mówisz, że to pogląd głoszony "przez niewielką część demagogów". Czyżby do nich należał Pudelek?
To co sam o sobie pisze to właśnie problem z tożsamością narodową.
Ostatni dostęp do jego profilu na wiki - 26 02 2012 godz 20:57.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Pudelek
Pisze, że jego językiem ojczystym jest język Polski, i to jest ok. Jednocześnie jednak podaje w jednym z poniższych stubów (czy jak to się tam nazywa), że "Tyn chop je zwolennikiem niepodległości Ślůnska abo jego powrotu do Macierzy.". Wiesz gdzie przekierowuje link zamieszczony na słowie "Macierzy"? Przekierowuje na hasło "Niemcy" w Wiki.
Czy to nie jest separatyzm i próba secesji? Co gorsza, z propozycją przyłączenia do Niemiec!
Mam nadzieję, że to tylko chwilowe problemy z tożsamością narodową.
Mariusz G. pisze:To pierdoły głoszone oczywiście przez pewną grupę tzw. działaczy lokalnych i pseudopolityków , które są całkowitą utopią, a temat jest meczony ponieważ ci ludzie NIC tak naprawdę sobą nie reprezentując , usiłują w ten sposób zwrócić na siebie uwagę w lokalnych srodowiskach [...]
Zresztą rozmawiamy przecież o Śląsku i Ślązakach. Przecież Żaden Ślązak nie deklarowałby czegoś takiego jak chęć "powrotu Śląska do MACIEŻY". Przecież on się uważa za ŚLĄZAKA , a nie za Niemca. A dla Ślązaka Macieżą jest przecież Śląsk. To co ? Śląsk ma wracać do Śląska ? Bez sensu , prawda?
Tak? Popatrz co piszę wyżej.

Mariusz G. pisze:Ja jestem naprawdę zwoleniikiem regionalizacji . Kultywowania własnych tradycji , gwary , samorządności.
Ja też, bo to jest barwne i ubogaca, cieszy duszę i serce.
Mariusz G. pisze:I na tym niestety zaczął odbudowywać swoją popularność pewien prezes głosząc dyrdymały o opcjach niemieckich i tym podobne bzdury.
Nie bardzo lubię tego go gościa - prezesa, ale jak widzisz, jeśli Cię zdołałem przekonać, miał dużo racji w swej wypowiedzi.
Ostatnio zmieniony 26 lutego 2012, 21:39 przez Anonymous, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
Pudelek
Turysta
Turysta
Posty: 2727
Rejestracja: 23 czerwca 2008, 17:43
Lokalizacja: Oberschlesien

Post autor: Pudelek » 26 lutego 2012, 21:32

jurekbd pisze:Smutne! Jednak Kaczyński miał rację z tą "opcją".
niestety, Kaczyński nie miał racji, gdyż mówił o "zakamuflowanej opcji niemieckiej". Gdybym był Niemcem to bym się zadeklarował jako Niemiec i nie byłoby żadnych z tym problemów ani kontrowersji. Natomiast ja Niemcem nie jestem, gdyż jestem Ślązakiem i dlatego Kaczyński jak zwykle fandzolił bzdury, jak większość polskich polityków - nie mają pojęcia o regionie, o ludziach tam żyjących, więc mówią co im się wydaje albo jakiś "ekspert" podpowie. A że elektorat PiSu nadal Niemcami straszy dzieci to owa zakamuflowana opcja świetnie tutaj pasowała
jurekbd pisze:Powstańcy Śląscy, walczący o Polski Śląsk (nie o Śląski Śląsk) pewnie przewracają się w grobach.
oni być może się przewracają, tylko co z tego? co mnie to obchodzi? zresztą ich rodziny pewno już by się takiemu podejściu nie dziwiły, bo wielu potomków powstańców dawno siedzi w Niemczech. To raz. Druga sprawa, że chyba zapomniałeś iż w powstaniach były dwie strony - nie tylko jedna "słuszna", ale też druga - proniemiecka. Ci się raczej w grobach nie przewracają.

nikt z mojej rodziny za Polskę w postaniach nie walczył, a wręcz przeciwnie, później ani wcześniej też nie, więc w rodzinie na pewno nikt się nie przewraca.
jurekbd pisze:Powstańcy Śląscy, walczący o Polski Śląsk (nie o Śląski Śląsk) pewnie przewracają się w grobach.
Zdaję sobie sprawę że takie separatystyczne poglądy, dążące do autonomii, są w świadomości części autochtonów, ale trzeba sobie powiedzieć że są one wzniecane, przez żadnych synekur, działaczy RAŚiu, czy tym podobnych.
na Śląsku bardzo "cenimy" takie fachowe oceny ludzi z zewnątrz, którzy znowu lepiej od autochtonów wiedzą kto co myśli i przez kogo :D to chyba taka cecha charakterystyczna dla pewnych grup - najwięcej specjalistów od Śląska jest poza nim.

Można by generalnie uznać takie hasła za zwykła obrazę - bo to sugestia, że Hanysy są takie głupie, że same nie umieją dojść do pewnych wniosków i ktoś im musi podpowiadać...

nie jestem członkiem RAŚ-iu ale przyznam bez ogródek że czasem na nich głosuję - bo jest to jedyna partia/organizacja, która mówi cokolwiek o Śląsku. Wszelkie inne partie ogólnopolskie startujące ze Śląska zawsze mówią tylko i wyłącznie o Warszawie, a ta mnie mało interesuje...

Jestem Żywczakiem z dziada pradziada, to też region a nawet państwo (taki termin funkcjonował kiedyś w historii), ale język by mi kołkiem w gardle stanął, i bodaj bym się wtedy udusił, gdybym miał stwierdzić, tak jak Pudelek, że jestem Żywczakiem albo góralem ale nie Polakiem.
różnica między tobą a mną jest taka, że Ty jesteś Polakiem, więc faktycznie kołek by Ci mógł stanąć, natomiast ja nim nie jestem, więc nic mi nie grozi. Gdybym się wyparł śląskości to pewno też bym się bał tego kołka...

jurekbd pisze:Nie chcę "rozdrapywać ran", ale zawsze irytują mnie próby dowodzenia istnienia narodowości śląskiej. To jest takie kibolstwo polityczne.
z kolei mnie, jak już napisałem, irytują takie typy jak Ty, którzy zawsze wiedzą lepiej ode mnie kim jestem. Jeśli ja jestem kibolem politycznym to cóż... żeby określić ciebie musiałbym użyć słów daleko bardziej obelżywych.

Ogólnie to proponuję zająć się swoimi sprawami na Żywiecczyźnie, bo ja ci nie mówię kim jesteś i kim masz się czuć oraz kto ci doradza, a sprawy Ślązaków zostaw Ślązakom
https://picasaweb.google.com/110344506389073663651
http://hanyswpodrozach.blogspot.com/
"Szanowny Prezydencie. Błogosławione łono, które Ciebie nosiło i piersi, które ssałeś"
Awatar użytkownika
Pudelek
Turysta
Turysta
Posty: 2727
Rejestracja: 23 czerwca 2008, 17:43
Lokalizacja: Oberschlesien

Post autor: Pudelek » 26 lutego 2012, 21:40

dziękuję za zajrzenie na moją stronę Wikipedii :)

jurekbd pisze:Pisze, że jego językiem ojczystym jest język Polski, i to jest ok.
gdybym napisał, że np. jidisz to by nie było ok? ach, ta polska tolerancja... język polski jest zaznaczony jako ojczysty ponieważ obok śląskiego posługuje się nim od dziecka, ale to jeszcze nie znaczy, że jestem Polakiem. Podobnie osoba od urodzenia posługująca się angielskim jeszcze nie musi być Anglikiem czy Amerykaninem...

jurekbd pisze:Tyn chop je zwolennikiem niepodległości Ślůnska abo jego powrotu do Macierzy.". Wiesz gdzie przekierowuje link zamieszczony na słowie "Macierzy"? Przekierowuje na hasło "Niemcy" w Wiki.
Czy to nie jest separatyzm i próba secesji? Co gorsza, z propozycją przyłączenia do Niemiec!
owszem, to moje poglądy polityczne. Gdyby ode mnie to zależało to Śląsk bym od Polski odłączył i usamodzielnił albo przyłączył do Niemiec - bo wiem że Polska od 1922 nic dobrego dla tego rejonu nie przyniosła i już nie przyniesie. A że te plany są nierealne? Cóż, wielu w Polsce nadal marzy o odzyskaniu Wilna i Lwowa. Wolno im? Wolno. Więc mi wolno marzyć w drugą stronę.

jurekbd pisze:Mam nadzieję, że to tylko chwilowe problemy z tożsamością narodową.
podobno nadzieja matką głupich.

I skończ mnie po raz kolejny obrażać - problemy to możesz mieć ty z czymś zupełnie innym, moją tożsamość narodową zostaw w spokoju. Wypadałoby w końcu przyjąć do wiadomości, że w tym kraju żyją nie tylko Polacy, katolicy i wszyscy święci, ale też inne nacje, wyznania i ludzie mający zupełnie inny pogląd na historię.
https://picasaweb.google.com/110344506389073663651
http://hanyswpodrozach.blogspot.com/
"Szanowny Prezydencie. Błogosławione łono, które Ciebie nosiło i piersi, które ssałeś"
Anonymous

Post autor: Anonymous » 26 lutego 2012, 21:59

Pudelek pisze:Druga sprawa, że chyba zapomniałeś iż w powstaniach były dwie strony - nie tylko jedna "słuszna", ale też druga - proniemiecka. Ci się raczej w grobach nie przewracają.
Tak, tylko że ta druga strona była wspierana aparatem państwowym i militarnie, przez ówczesne państwo niemieckie.
Pudelek pisze: na Śląsku bardzo "cenimy" takie fachowe oceny ludzi z zewnątrz, którzy znowu lepiej od autochtonów wiedzą kto co myśli i przez kogo :D to chyba taka cecha charakterystyczna dla pewnych grup - najwięcej specjalistów od Śląska jest poza nim.
Nie jestem z zewnątrz. Żyję na pograniczu, nie poza granicami Śląska. Różnica pomiędzy tymi terminami jest taka, że pogranicze łączy a granica dzieli.
Żywiecczyznę przez prawie połowę swej historii, w dokumentach historycznych, klasyfikowano na Śląsku a połowę w Małopolsce. Mam więc pełne prawo się wypowiadać jako człowiek nie z "zewnątrz". Poza tym w historycznie rzecz ujmując, to kiedyś, w średniowieczu, ziemie, na których ulokowano Katowice były w granicach Małopolski i jako Małopolska były klasyfikowane.
Pudelek pisze:Ogólnie to proponuję zająć się swoimi sprawami na Żywiecczyźnie, bo ja ci nie mówię kim jesteś i kim masz się czuć oraz kto ci doradza, a sprawy Ślązaków zostaw Ślązakom
Żywiecczyzna, Śląsk, Małopolska, Polska to są moje sprawy. Może to brzmi górnolotnie i śmiesznie, ale tak jest i nikt mi nie zabroni nimi się zajmować.
Pudelek pisze:I skończ mnie po raz kolejny obrażać
Nigdy w swych wypowiedziach Cię nie obraziłem.
Jeśli obrazą dla Ciebie jest odnoszenie się to Twych poglądów, to współczuję. Jeśli to jest dla Ciebie obrazą, to Cię przepraszam.
Ostatnio zmieniony 26 lutego 2012, 22:17 przez Anonymous, łącznie zmieniany 6 razy.
Awatar użytkownika
janek.n.p.m
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 2032
Rejestracja: 07 października 2007, 12:43

Post autor: janek.n.p.m » 26 lutego 2012, 22:06

Pudelek pisze:Gdyby ode mnie to zależało to Śląsk bym od Polski odłączył i usamodzielnił albo przyłączył do Niemiec -
i wkońcu spokój byłby z górnikami, emeryturami, długami kopalń i walących się domów :)
Pudel odłączaj ten Śląsk niech teraz niemcy ładują kasę :)
"Żaden zjazd przygotowaną trasą narciarską nie dostarcza tak głębokiego przeżycia jak, najkrótsza nawet, narciarska wycieczka. Wystarczy, że zjedziecie na nartach z przygotowanej trasy, a potem w dziewiczym śniegu nakreślicie swój ślad. Jaką radość, jaki entuzjazm wywoła spojrzenie za siebie, na ten ślad na śniegu, na to małe dzieło sztuki!? To może pojąć jedynie sam jego autor". T. Hiebeler
Awatar użytkownika
Pudelek
Turysta
Turysta
Posty: 2727
Rejestracja: 23 czerwca 2008, 17:43
Lokalizacja: Oberschlesien

Post autor: Pudelek » 26 lutego 2012, 22:22

jurekbd pisze:Tak, tylko że ta druga strona była wspierana aparatem państwowym i militarnie, przez ówczesne państwo niemieckie
nie chciałbym Cię rozczarować, ale powstańcy byli w nie mniejszy sposób wspierani przez państwo polskie - zwłaszcza militarnie. Niemal wszyscy dowódcy wojskowi po propolskie stronie, wywiad, grupy sabotażowe - to byli Polacy, etatowi pracownicy polskiego Sztabu Generalnego i polscy żołnierze. Podobnie jak po stronie niemieckiej tak i po polskiej walczyły całe oddziały złożone z ludzi spoza Śląska. Oczywiście o tym się rzadko wspomina, bo niszczy się w ten sposób romantyczny wytwór PRL-owskiej propagandy o powstańcach-samych ochotnikach walczących samodzielnie z całym państwem niemieckim

Zresztą to w żaden sposób nie zmienia faktu że w tej wojnie domowej były obie strony, więc hasło "powstańscy śląscy obracają się w grobie" nijak tu nie pasuje - bo nawet powstańscy śląscy wiedzieli, że część Ślązaków to ta druga opcja

jurekbd pisze:Nie jestem z zewnątrz. Żyję na pograniczu, nie poza granicami Śląska. Różnica pomiędzy tymi terminami jest taka, że pogranicze łączy a granica dzieli.
Żywiecczyznę przez prawie połowę swej historii, w dokumentach historycznych, klasyfikowano na Śląsku a połowę w Małopolsce. Mam więc pełne prawo się wypowiadać jako człowiek nie z "zewnątrz". Poza tym w historycznie rzecz ujmując to kiedyś, w średniowieczu, ziemie, na której ulokowano Katowice były w granicach Małopolski i jako małopolska były klasyfikowane.
Żywiec faktycznie był w przeszłości pograniczem ale nie był ujmowany jako część Śląska ale jako część jednego z księstw należących do Piastów Śląskich (bodajże cieszyńskich). To różnica - tak samo jak np. Wazowie będąc królami Polski mieli przez kilkadziesiąt lat we władaniu pewne rejony śląskie, ale to były tereny Wazów, a nie Polski. Tak samo Żywiec był pod berłem Piastów śląskich ale nie był w granicach Śląska.

W wczesnym średniowieczu faktycznie część wschodnia dzisiejszego Śląska była ziemią małopolską. Tylko są dwie sprawy: Katowice nie są wyznacznikiem całego Śląska bo to tylko jedno miasto, największe w całości położone na Śląsku, ale tylko niewielki obszar w stosunku do całego terenu gdzie żyją dziś Ślązacy. Druga kwestia, to taka, że mówimy o okresie sprzed ponad 500 lat - od tego czasu nikt nie twierdzi, że Żywiec leży na Śląsku, a Katowice w Małopolsce. Równie dobrze możemy cofnąć się do czasów celtyckich albo Wielkich Moraw. Więc argumenty są mniej więcej tak mocne, jak bym dziś stwierdził, że Czesi są Polakami, bo swego czasu Chrobry podbił Pragę

podsumowując - jesteś z zewnątrz, nie jesteś ze Śląska. Ja się nie wypowiadam kim jest mieszkaniec Żywca ani co ma czuć mieszkaniec Dąbrowy Górniczej. Bo nie jestem stamtąd, więc nie udaje mądrzejszego od autochtonów, że lepiej wiem co im w głowie siedzi. Jasne, że teraz mamy okazję żyć w jednym województwie (z czego najczęściej obie strony są bardzo "zadowolone"), ale to są zupełnie dwa światy. I chyba zdajesz sobie z tego sprawę.

jurekbd pisze:Nigdy w swych wypowiedziach Cię nie obraziłem.
Jeśli obrazą dla Ciebie jest odnoszenie się to Twych poglądów, to współczuję. Jeśli to jest dla Ciebie obrazą, to Cię przepraszam.
twierdzenie, że mam problemy z tożsamością narodową albo określanie mnie mianem oszołoma (bo ja też jestem za autonomią) mogą chyba uznać za obraźliwe?
Żywiecczyzna, Śląsk, Małopolska, Polska to są moje sprawy. Może to brzmi górnolotnie i śmiesznie, ale tak jest i nikt mi nie zabroni nimi się zajmować.
niczego Ci nie zabraniałem, to była propozycja. Nie spodziewam się pozytywnego rezultatu, bo tak jak pisałem - najwięksi mędrcy odnośnie Sląska są rozsiadni od Pomorza przez Warszawę (tam ich jak zawsze najwięcej) na Żywcu kończąc...
janek.n.p.m pisze:i wkońcu spokój byłby z górnikami, emeryturami, długami kopalń i walących się domów
no cóż, większość emerytów-górników to akurat nie są Ślązacy, bo ci ludzie przyjechali tutaj kiedyś do roboty z całej Polski - co by było, gdyby wrócili do swoich rodzin, a ich dawny pracodawca został za granicą? :kukacz:
https://picasaweb.google.com/110344506389073663651
http://hanyswpodrozach.blogspot.com/
"Szanowny Prezydencie. Błogosławione łono, które Ciebie nosiło i piersi, które ssałeś"
Anonymous

Post autor: Anonymous » 26 lutego 2012, 22:58

Pudelek pisze:nie chciałbym Cię rozczarować, ale powstańcy byli w nie mniejszy sposób wspierani przez państwo polskie - zwłaszcza militarnie. Niemal wszyscy dowódcy wojskowi po propolskie stronie, wywiad, grupy sabotażowe - to byli Polacy, etatowi pracownicy polskiego Sztabu Generalnego i polscy żołnierze. Podobnie jak po stronie niemieckiej tak i po polskiej walczyły całe oddziały złożone z ludzi spoza Śląska. [...]
Zresztą to w żaden sposób nie zmienia faktu że w tej wojnie domowej były obie strony, więc hasło "powstańscy śląscy obracają się w grobie" nijak tu nie pasuje - bo nawet powstańscy śląscy wiedzieli, że część Ślązaków to ta druga opcja
Nie rozczarowałeś mnie.
Możemy tu sobie żonglować faktami, zarówno ja jak i Ty.
Powstaniec to ten który "powstał" do boju. Powstanie wywołali polscy patrioci. Oni "powstali" przeciwko zawłaszczeniu Śląska przez Niemców i to ich miałem na myśli.
Pudelek pisze:Żywiec faktycznie był w przeszłości pograniczem ale nie był ujmowany jako część Śląska ale jako część jednego z księstw należących do Piastów Śląskich (bodajże cieszyńskich). To różnica - tak samo jak np. Wazowie będąc królami Polski mieli przez kilkadziesiąt lat we władaniu pewne rejony śląskie, ale to były tereny Wazów, a nie Polski. Tak samo Żywiec był pod berłem Piastów śląskich ale nie był w granicach Śląska.
I tu można polemizować.
Dokumenty z przytaczanych okresów jednoznacznie klasyfikują Żywiecczyznę jako Śląsk, wręcz nazywają te tereny Śląskiem, owszem późniejsza klasyfikacja historyczna i geograficzna przyporządkowuje ją Małopolsce. Są argumenty za Śląskością i Małopolskością.
Żywiec od ponad 700 lat ma w herbie orła. To jest to śląski typ orła, nie małopolski. Heraldycznie barwy herbu też są śląskie. Owszem strój miejski jest wzorowany na stroju małopolskim.
Itd. itp. można by się bawić takimi faktami.
Taki jest los pogranicza.
Awatar użytkownika
Rebel
Turysta
Turysta
Posty: 1005
Rejestracja: 03 maja 2008, 5:59
Lokalizacja: Dolny Śląsk

Post autor: Rebel » 27 lutego 2012, 6:28

Rebel pisze:A już tu tak cicho było
chciało by się powiedzieć a nie mówiłem :8)
z deklaracjami to kim się ktoś czuje i kim sie jest to różnie bywa ,.....ja wiele razy czułem sie jak idiota , ale nie specjalnie sam uważam się za czubka :twisted: :zoboc: :P chociaż mam swoje powiedzenie że nigdy całkiem normalny nie byłem :zoboc: :lol:
ps. to tak na rozluźnienie atmosfery , jeżeli jesteśmy już przy atmosferach to też żeby ciśnienie troche opadło :)
"Niekiedy wilkiem się nazywał , lecz wilkiem nie był, gdy wszyscy raźnie śpiewali - wolał zawyć ... "
Awatar użytkownika
janek.n.p.m
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 2032
Rejestracja: 07 października 2007, 12:43

Post autor: janek.n.p.m » 27 lutego 2012, 9:13

Pudelek pisze:gdyby wrócili do swoich rodzin, a ich dawny pracodawca został za granicą?
Nie widzę tutaj żadnego problemy, chyba że Śląsk chciaby się izolować jak Korea północna :)
"Żaden zjazd przygotowaną trasą narciarską nie dostarcza tak głębokiego przeżycia jak, najkrótsza nawet, narciarska wycieczka. Wystarczy, że zjedziecie na nartach z przygotowanej trasy, a potem w dziewiczym śniegu nakreślicie swój ślad. Jaką radość, jaki entuzjazm wywoła spojrzenie za siebie, na ten ślad na śniegu, na to małe dzieło sztuki!? To może pojąć jedynie sam jego autor". T. Hiebeler
Awatar użytkownika
Pudelek
Turysta
Turysta
Posty: 2727
Rejestracja: 23 czerwca 2008, 17:43
Lokalizacja: Oberschlesien

Post autor: Pudelek » 27 lutego 2012, 10:26

jurekbd pisze:Powstanie wywołali polscy patrioci. Oni "powstali" przeciwko zawłaszczeniu Śląska przez Niemców i to ich miałem na myśli.
dla Ciebie to polscy patrioci, dla mnie to zdrajcy, którzy podburzeni przez ludzi z Polski wywołali bunt przeciwko legalnej władz. W dodatku dość naiwni, o czym szybko przekonali się sami - pierwsze hasła o samostanowieniu Śląska powstały szybko po III powstaniu, a do organizacji to propagującej masowo wstępowali właśnie byli powstańcy

jurekbd pisze:Są argumenty za Śląskością i Małopolskością.
nie ma obecnie argumentów za śląskością - od XV wieku nikt nie klasyfikuje tych terenów jako Śląsk, podobnie jak np. nikt nie twierdzi, że ma do Śląska prawa Walia - bo Celtowie byli tutaj pierwsi, dawno zanim jeszcze ktokolwiek wymyślił coś takiego jak Polska

jurekbd pisze: To jest to śląski typ orła, nie małopolski.
to herb Piastów cieszyńskich. Tylko co z tego? w herbie Kłodzka jest czeski lew - i Kłodzko z tego powodu należy do Bohemii? heraldyka może obrazować dawną przynależność terytorialną, ale nie stwierdza czegoś po wsze czasy naraz

i w ten sposób dość odlegle odeszliśmy od tematu, w którym swojego czasu wyjaśnialiśmy różnicę pomiędzy hanysami, a gorolami...
https://picasaweb.google.com/110344506389073663651
http://hanyswpodrozach.blogspot.com/
"Szanowny Prezydencie. Błogosławione łono, które Ciebie nosiło i piersi, które ssałeś"
mariuszg
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 1275
Rejestracja: 11 marca 2010, 13:11
Lokalizacja: Poznań

Post autor: mariuszg » 27 lutego 2012, 10:27

jurekbd pisze:granice tzw Śląska się przenikały przez wieki.
Oczywiście. Granice większości państw Europy zmieniały się i przenikały przez wieki. Nie ma właściwie kraju , w którym kwestia granic była by jednoznaczna i nie nie budząca wątpliwości.
jurekbd pisze:U nas sklepy były puste, ale wystarczyło pojechać do Katowic,
Jurek, to nie tak do końca. Ja też to znam z autopsji. 3/4 mojej rodziny to Ślązacy i mieszkańcy Śląska ( górnego i dolnego ) . Na Śląsku spędzałem co najmniej 2 miesiące w roku. Tak więc wiem co nieco. Najlepiej zaopatrzona była jednak W-wa , a nie Śląsk. Co do "uprzywilejowania" Śląska : specjalne sklepy ? Owszem . Za Gierka. Ale te towary zdaje się można było kupić za tzw. bony , które były dawane górnikom za pracę w soboty , niedziele , za nadgodziny. Sorry , ale za taką harówę nie była to zbyt wielka rekompensata. System gospodarki był jednak rabunkowy. W końcu "5 miejsce na świecie" w produkcji węgla trzeba było za wszelką cenę utrzymać. Życie i zdrowie górnika sie nie liczyło . Ważny był przecież rocznik statystyczny.
jurekbd pisze:Czy to nie jest separatyzm i próba secesji? Co gorsza, z propozycją przyłączenia do Niemiec!
Mam nadzieję, że to tylko chwilowe problemy z tożsamością narodową.
To nie są problemy z tożsamością narodową. To jest raczej wyobrażenie , że jakby Śląsk "wrócił" do Niemiec i staliby się obywatelami tego kraju , to ich status materialny polepszyłby się. No bo przecież niemiecki socjal jest o niebo lepszy i bogatszy niż w polski. Ciekawe co na to niemieccy podatnicy ?
jurekbd pisze:Czy to nie jest separatyzm i próba secesji? Co gorsza, z propozycją przyłączenia do Niemiec!
Jednak podtrzymuję moją tezę. Niepodległość albo "powrót do Macieży" :lol: to UTOPIA ! A pomarzyć każdemu wolno. Tak jak o wygranej w Toto Lotka.
Pudelek pisze:na Śląsku bardzo "cenimy" takie fachowe oceny ludzi z zewnątrz, którzy znowu lepiej od autochtonów wiedzą kto co myśli i przez kogo to chyba taka cecha charakterystyczna dla pewnych grup - najwięcej specjalistów od Śląska jest poza nim.

Można by generalnie uznać takie hasła za zwykła obrazę - bo to sugestia, że Hanysy są takie głupie, że same nie umieją dojść do pewnych wniosków i ktoś im musi podpowiadać...
No proszę . Z jednej strony narzekanie , że nikt z zewnątrz nie rozumie Śląska i śląskości , ale jak już ten "obcy" zacznie się nad tym zastanawiać i ośmiela się wypowiedzieć własne zdanie , to też obraza majestatu , bo wypowiedż odbiega od oczekiwanego schematu. Jeśli uważasz , że nie mamy racji to nam to udowodnij , ale nas nie obrażaj.
jurekbd pisze:Nie bardzo lubię tego go gościa - prezesa, ale jak widzisz, jeśli Cię zdołałem przekonać, miał dużo racji w swej wypowiedzi.
Do prezesa mnie nigdy nie przekonasz. Ja jestem racjonalistą i tego typu demagogia jest mi zupełnie obca. Politycy nigdy się nie przyznają do tego, że są niekompetentni lub wręcz za głupi żeby kierować Państwem. Potrzebny jest zawsze kozioł ofiarny , który jest "wszystkiemu winien". Czyli "opcja niemiecka" oraz Żydzi , masoni , ateiści . pedały , libertyni , itd. itd...
Rebel pisze:nigdy całkiem normalny nie byłem
Pewnie. Nikt "normalny" w takiej dyskusji nie brałby udziału. "Normalny" wstaje rano , idzie do pracy , wraca i siada przed TV oglądając seriale , reklamy i tym podobną papkę. A potem idzie spać. I nie myśli za dużo, bo po co ? Co do mnie wolę być nienormalny. :zoboc:
"Rozmowa na poziomie to wymiana poglądów , a nie narzucanie ich."
"Uczmy się na cudzych błędach
bo sami wszystkich popełnić nie zdążymy"
Awatar użytkownika
Panda
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 1262
Rejestracja: 08 maja 2010, 21:16
Lokalizacja: Silesia

Post autor: Panda » 28 lutego 2012, 2:51

Przepraszam za swoją dygresję, ale nie mogę się powstrzymać.
janek.n.p.m pisze:Nie widzę tutaj żadnego problemy, chyba że Śląsk chciaby się izolować jak Korea północna
Trochę "przeginasz" mój panie i nie zdajesz sobie sprawy z ekonomicznego krachu, który by dotknął Ciebie i Tobie podobnych. Nie powołuj się na energię odnawialną, bo jesteśmy jeszcze 100lat za murzynami we wprowadzaniu nowoczesnych technologii a zwłaszcza ich finansowaniu. Tych kilkadziesiąt wiatraków, które do tej pory ktoś postawił to kropelka w morzu potrzeb, solary, energia z elektrowni atomowej, ba nawet tych wodnych, to ogromny problem dla władzy - nie potrafią ugryźć żadnego z tych tematów.

Politycy zrobią wszystko, by nasz region zależał od Warszawy, czego dowodem są ostatnio narzucone z nieba: akcyza na węgiel i podatki za obiekty budowlane na kopalniach pod ziemią :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: - obiekty nietrwałe szybko ulegające degradacji - trzeba mieć fantazję i tupet żeby to wymyślić itp...itd...itp

Tak przy okazji: szykuj się na około 5% wzrost cen energii jeszcze w tym roku i nie mów że to nasza wina, bo ta kasa popłynie do Warszawy :P i nie na moją emeryturę, bo wszyscy chcą bym du...pił w tym syfie do 67 lat - niestety nie dożyję i wiem to już teraz.

Polska gospodarka jest lekko upośledzona, czego dowodem jest sięganie do kieszeni naszego regionu po raz kolejny.
janek.n.p.m pisze: i wkońcu spokój byłby z górnikami, emeryturami, długami kopalń i walących się domów
Nic nie wiesz o górnictwie i to mówię z pełną świadomością, bo ja wiem akurat wiele.
Popracujesz ze mną i przeżyjesz

...będziesz trochę wiedział. :spoko:

i zmienisz szybko zdanie.

Chciałbym być prawdziwym Ślązakiem. SILESIA rulez
"Life is a journey to be experienced, not a problem to be solved." — Pooh, Winnie the Pooh.
...
"przekaz powinien być prosty jak aparycja przeciętnego chama ze Śląska"
Awatar użytkownika
janek.n.p.m
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 2032
Rejestracja: 07 października 2007, 12:43

Post autor: janek.n.p.m » 28 lutego 2012, 11:38

Panda pisze:Trochę "przeginasz" mój panie i nie zdajesz sobie sprawy z ekonomicznego krachu, który by dotknął Ciebie i Tobie podobnych. Nie powołuj się na energię odnawialną, bo jesteśmy jeszcze 100lat za murzynami we wprowadzaniu nowoczesnych technologii a zwłaszcza ich finansowaniu. Tych kilkadziesiąt wiatraków, które do tej pory ktoś postawił to kropelka w morzu potrzeb, solary, energia z elektrowni atomowej, ba nawet tych wodnych, to ogromny problem dla władzy - nie potrafią ugryźć żadnego z tych tematów.
Nie miałem zamiaru powoływać się o jakąś tam energię odnawialną, ale o tańszy węgiel z Chin, Ukrainy, Rosji...już kiedyś takie pomysły wśród naszych ekonomistów, polityków się pojawiały, a pisałem to tylko w kontekście oderwania się Śląska od Polski.
Jeżeli Śląsk - Ślązacy chcą być w Polsce, to akceptuję te wszystkie dobrodziejstwa tej ziemi, jak i koszty z tym związane , natomiast jeżeli chcą się oderwać od Nas, to ja mam to gdzieś, bo węgiel zawsze gdzieś się kupi,a i dopłacać do kopalni nie trzeba będzie ..no chyba że kopanie wyszły już z długów, ale co tam, puki jesteśmy jednością to wasze długi sa moimi długami :spoko:
"Żaden zjazd przygotowaną trasą narciarską nie dostarcza tak głębokiego przeżycia jak, najkrótsza nawet, narciarska wycieczka. Wystarczy, że zjedziecie na nartach z przygotowanej trasy, a potem w dziewiczym śniegu nakreślicie swój ślad. Jaką radość, jaki entuzjazm wywoła spojrzenie za siebie, na ten ślad na śniegu, na to małe dzieło sztuki!? To może pojąć jedynie sam jego autor". T. Hiebeler
mariuszg
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 1275
Rejestracja: 11 marca 2010, 13:11
Lokalizacja: Poznań

Post autor: mariuszg » 28 lutego 2012, 12:47

Panda pisze:Politycy zrobią wszystko, by nasz region zależał od Warszawy
Panda, a ty myślisz , że Śląsk jest takim wyjatkiem ? Taką jedyną dojną krową w tym kraju ? Tak mają wszystkie regiony . Jedne są bardziej dojone, inne mniej, w zależności od stopnia rozwoju lokalnej gospodarki. Kasa oczywiście idzie do Stolycy. Tak było za komuny , tak jest i teraz. Mi też bardziej odpowiada system "landów" , które przynajmniej częściowo mogą o sobie same decydować niż system centralistyczno-biurokratyczny z jakim mamy teraz do czynienia. "Prowincja" powinna się trzymać razem przeciwko systemowi. Jednak upierdliwe podkreślanie różnic , wyciaganie bzdur , że niby Ślązacy nie lubią jakiś tam goroli czy czegoś , a Wrocław walczy z Poznaniem ( :shock: ) itd. jest wygodna jedynie dla miłościwie nam panujących. Jakieś dzielene włosa na czworo : Hanysy czystej krwi , półhanysy , ci z Sosnowca , ci z za Buga ... itd. itd. Ktoś lepszy , ktoś gorszy. Jak to jest dla Ślazaka ważne , to niech Ślązak mowi swoją gwarą , pielęgnuje zwyczaje , niech nawet chodzi do pracy w stroju ludowym , ale niech nie nie opowiada , że tylko on w tym kraju jest eksploatowany ponad miarę. Wszyscy mają ciężko.
Panda pisze: i nie na moją emeryturę, bo wszyscy chcą bym du...pił w tym syfie do 67 lat - niestety nie dożyję i wiem to już teraz.
Takie stare poznańskie przysłowie : " Umiesz liczyć ? Licz tylko na siebie."
janek.n.p.m pisze:jeżeli chcą się oderwać od Nas, to ja mam to gdzieś, bo węgiel zawsze gdzieś się kupi,a i dopłacać do kopalni nie trzeba będzie ..
Gospodarka ślaska to nie tylko węgiel . To ogromnie rozbudowany system gospodarczo-administracyjny właściwie nierozerwalnie zwiazany z resztą kraju. Tego sie nie da przeciąć ot tak sobie. Koszta byłyby nie do oszacowania. Żadnej ze stron nie stać na przeprowadzenie czegoś takiego jak secesja Śląska. To nie XIX w. A Niemcy za to i tak by nie zapłacili :twisted:
"Rozmowa na poziomie to wymiana poglądów , a nie narzucanie ich."
"Uczmy się na cudzych błędach
bo sami wszystkich popełnić nie zdążymy"
Awatar użytkownika
Panda
Członek Klubu
Członek Klubu
Posty: 1262
Rejestracja: 08 maja 2010, 21:16
Lokalizacja: Silesia

Post autor: Panda » 28 lutego 2012, 13:02

janek.n.p.m pisze: natomiast jeżeli chcą się oderwać od Nas,
Chciałbym żeby to było możliwe...wiem też, że jeśli Ty tak myślisz to reprezentujesz zaścianek Europy, ponieważ proces jest odwrotny - świat się "integruje". Państwa ekspansywne ingerują w kulturę i gospodarkę pozostałych państw "globalnej wioski".

janek.n.p.m pisze: natomiast jeżeli chcą się oderwać od Nas, to ja mam to gdzieś,
Mam w "poważaniu" ludzi Tobie podobnych, ponieważ o sobie piszą "My" a o mnie piszą "oni" lub zwracają się w formie bezosobowej.
janek.n.p.m pisze:Nie miałem zamiaru powoływać się o jakąś tam energię odnawialną, ale o tańszy węgiel z Chin, Ukrainy, Ro
Kolejny dowód na to, że się "cofasz" w rozwoju. Istnieje wielka potrzeba, by to węgiel pozostał w rezerwach a" jakaś tam" energia odnawialna była podstawowym nośnikiem.
Nawiasem mówiąc ten tańszy węgiel jest podłej jakości. Jeśli nie wierzysz to pytaj o to ludzi, którzy kupują węgiel na "wadze" a nie od pośredników, może powiedzą Ci prawdę - choć nie sądzę.
Powstałoby wielkie poruszenie, gdyby ludzie uświadomili sobie ile kamienia i innego syfu pośrednik jest w stanie dodać do czystego węgla, żeby zarobić.

Śląsk ma swój charakter bez względu czy będzie w Polsce czy nie. :) Gorzej dla Śląska jeśli nadal gospodarze i dobroczyńcy z wiejskiej będą miernej jakości, a życie od wielu lat pokazuje że tak jest i że to się nie zmienia. :(
"Life is a journey to be experienced, not a problem to be solved." — Pooh, Winnie the Pooh.
...
"przekaz powinien być prosty jak aparycja przeciętnego chama ze Śląska"
Odpowiedz